Jump to content

DSD: hur hög sample-rate ska man sträva efter?


string

Recommended Posts

Spännande, detta ser jag fram emot. Jag tycker själv att det kan vara berikande att jämföra. Inte först och främst för att utse en vinnare utan för att lära mig mer om hur jag uppfattar A och B. Och i nästa steg försöka utröna vari dessa skillnader ligger och vad de beror på. Förhoppningsvis kommer man ut på andra sidan lite klokare. Om inte annat har man fått njuta av bra musik på vägen. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calm said:

En jämförelse låter som en bra idé!:thumbsup:

Två matcher kanske DSD 128 mot 256, PCM mot DSD?

 

Calm

 

Ja, det är också intressant. Tyvärr är det massor av variabler vi inte har kontroll på för att komma till någon egentlig och generell slutsats.

Vi får ta det för vad det är, och antagligen utgör mastern den mest kritiska delen, så sökandet och resultatet för oss som läser blir en vägledning i att hitta den bästa masteröverföringen, oavsett format. Hoppas vinylen inte vinner, inte band heller, men jag anar oråd! :unsure:

Link to comment
Share on other sites

On 2017-12-07 at 18:28, sprudel said:

 

Nej, det har jag inte gjort. Men vinylen har sina pros & cons och formatet är inte felfritt på något sätt. Kan du få samma master eller tom bättre på en digital utgåva är utgången given.

Jag skulle säga att naturligtvis skall R2R vara med i matchen och då är utgången mycket oviss!:D:)

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag tror det är helt omöjligt att lyssna fram ett format som varandes "bäst" och sedan bara köpa sin favoritmusik i det formatet med alltid bästa återgivning.

Utbudet på band och DSD är för begränsat. CD som förmodligen har största omfattningen av utgivet material med hästlängder men har ofta för dåligt grundmaterial. SÅ för att ha möjlighet att få valfrihet så är det att kunna spela av alla plattformar som gäller. Har man inget emot tape så är det ju masterkopior som nog det som gäller ofta och det kan vara knepigt att få ihop en samling av det man verkligen vill ha, men kanske med tiden 50 favoritband kan vara inom räckhåll. DSD är lite samma och det trista är ju att man förmodligen "behöver" ha samma inspelning i olika kvalitéer innan man hittar den bästa rent tekniskt.

 

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, sprudel said:

Vi får ta det för vad det är, och antagligen utgör mastern den mest kritiska delen

Helt rätt. Jag har refererat tidigare till ett reportage från engelska HiFi News där en pensionerad kille från EMI (som arbetar för Mark Knopfler och har byggt upp hans analoga studio). Han berättade att i början av cd-eran gjorde man det mesta fel eftersom man inte visste. Man så en stor och billig intjäningsmöjlighet genom att helt enkel föra över de analoga vinylmastrarna till pcm 16/44.1. När man gör så blir det platt och för spetsigt men man reagerade inte först. Man fokuserade på behändigheten och brusnivån.

 

Senare förstod och lärde man sig att man måste göra cd-anpassade mastrar som låter betydligt bättre. På 90- och 00-talet släppte t ex Blue Note, Verve och Impulse! nya och remastrade cd-utgåvor i lite elegantare förpackningar med betecknar som t ex "20-bit remastered". Många av dessa låter mycket bra. Bolag som gör nyinspelningar idag, typ Kirkelig, ECM, Hyperion, Harmonia Mundi och på senare tid även Deutsche Grammophon visar med tydlighet att den digitala tekniken kan leverera men än fler bolag och utgåvor kan få en att tvivla.

 

Kenny Burells "Midnight Blue" har gått igen flera stadier.

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Harryup said:

det trista är ju att man förmodligen "behöver" ha samma inspelning i olika kvalitéer innan man hittar den bästa rent tekniskt.

Ja, och vilket "masterband" har man tillgång till? Halvtumsoriginalet eller kopia av detta. Eller en kopia av kopian som användes för att göra vinylmastern (anpassning av dynamik och frekvensomfång) eller en av alla de kopior av dessa som skickades ut till presserierna? Vilka band har använts? Är det kopior på gamla band eller nya band? Har man haft full koll på IEC/NAB-standarden i olika led? Vilka spelare och hur vätrimmade har de varit? Har man använt Dolby/Dbx i något led? Eller är det konverteringar från pcm, dsd eller VHS-överförda originalband? Capitol t ex var tidiga med överföra sina gamla band till VHS-band och har därefter överfört dessa till PCM. Har man sedan gjort nya masterband från dessa?

 

Frågorna är många och vi kan bara spekulera i svaren. Som fler varit inne på kan vi uttala oss om hur det låter och därmed uttala oss något om hantverket men mindre om teknikens betydelse i sammanhanget.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Harryup said:

Jag tror det är helt omöjligt att lyssna fram ett format som varandes "bäst" och sedan bara köpa sin favoritmusik i det formatet med alltid bästa återgivning.

Utbudet på band och DSD är för begränsat. CD som förmodligen har största omfattningen av utgivet material med hästlängder men har ofta för dåligt grundmaterial. SÅ för att ha möjlighet att få valfrihet så är det att kunna spela av alla plattformar som gäller. Har man inget emot tape så är det ju masterkopior som nog det som gäller ofta och det kan vara knepigt att få ihop en samling av det man verkligen vill ha, men kanske med tiden 50 favoritband kan vara inom räckhåll. DSD är lite samma och det trista är ju att man förmodligen "behöver" ha samma inspelning i olika kvalitéer innan man hittar den bästa rent tekniskt.

 

/Harryup

Helt rätt!

Jag har aldrig varit ute efter att något format skulle behöva vara bäst. Det är inte det som är intressant utan snarare att man kan hantera musik utifrån den musikaliska upplevelsen som utgångspunkt. Då måste man tillstå och acceptera att olika medier har olika uttryckssätt, men att inget är bättre än det andra. Bara olika. Sedan måste det vara tillräckligt bra annars så drunknar den musikaliska upplevelsen i en teknisk ofullkomlighet som tar uppmärksamheten från den musikaliska prestationen. Varje medietyp har sina för och nackdelar och kommer man upp på en tillräckligt bra nivå, kan man bortse från tekniken. Tekniken i sig är inte intressant utan ett medel att förmedla musiken. På senare tid har jag funnit former som breddar den musikaliska upplevelsen genom att god musik blivit tillgänglig i olika format. Man kan fråga sig vilket är det mest äkta? Musik i live-form skulle jag säga eftersom denna innehåller inte bara en audiell upplevelse utan också visuell och ibland rent fysisk sådan.

Jag tyckte att bandspelartekniken gav musiken ett nytt innehåll och närvarokänsla, men det förutsatte att materialet var det rätta. Kan inte tycka att det är i alla lägen att föredra utifrån kvalitet i musiken och dess upptagande. Tyckte att DSD lät nog så bra och i sådant fall vidgar  det utbudet av bra musik och sannolikt till en lägre kostnad. Bandspelarband har tyvärr ett alldeles för högt pris för att enbart basera en samling på detta medie.

I fråga om dsd så skulle det för mig innebära att jag genom att satsa på detta få även tillgång till musik som kan streamas eller nedladdas, vilket naturligtvis skulle vara en stor vinst. Min favoritmusik finns då i alla format och jag kan prioritera på ett annat sätt. Så varför inskränka sig till ett medium om man kan ha alla till en förhållandevis rimlig kostnad? Tillägget i form av kringutrustning för att kunna tanka ner DSD-filer är förhållandevis låg jämfört med vad jag redan investerat. Sedan kan man alltid bedöma helheten och kvalitén i alla format.

Men live är alltid bäst som vanligt!

 

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, calm said:

Men live är alltid bäst som vanligt!

Inte ens 'live' är en garanti. Upplevelsen påverkas beroende på var man sitter, lokalen/konserthusets akustik, kvaliteten vid mixerbordet, PA-utrustning, musikernas mikning osv. Jag har varit med om alldeles makalöst fina live-framträdande i alla spekter men dessvärre även det omvända. Generellt sett är man dock duktigare idag, kan jag tycka. Samtidigt har jag liive-inspelningar som låter bättre eller sämre från skiva/radio än vad det gjorde i verkligheten.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag lyssnat igenom Kenny Burrells Midnight Blue och inte bara det. Jag har jämfört fram och tillbaka om och om igen. Här kommer mina noteringar.

 

När man jämför olika utgåvor av samma album är det också viktigt att redovisa vilka av dem. Det är för enkelt att bara koppla dem till vinyl vs cd eller analogt vs digitalt. Det blev ganska tydligt i den jämförelse jag gjorde. Man måste också titta på själva utgåvan. På Discogs finns 58 stycken utgåvor :o Jag misstog mig med mina LP. Jag har endast kvar min 45-varvare. Jag har också haft en nyutgåva på 33-varv som kom i samband med Blue Notes 75-årsjubileum. Den har jag tydligen sålt eller gett bort, vilket jag ibland gör med dubletter.

 

De jag har spelat är denna som är en 45 varvare som gavs ut i numrerad upplaga 2008. Den gavs ut av Analogue Production. https://www.discogs.com/Kenny-Burrell-Midnight-Blue/release/3720390  Här några kännetecken från den utgåvan.
 

DSC_4512.JPG

DSC_4514.JPG

 

 

CD'n jag har kom 1999 och det är andra generationen av cd-släppet av denna titel. Det är en helt igenom remastrad version från originalmixen. Dessa kallades RVG Edition. Det är alltså Rudy van Gelder som står bakom dem, han som en gång spelade in albumet. Dessa hade en RVG-logga på CD'n som ni ser till höger.


DSC_4511.JPG

 

Den jag har är pressad i Europa 1999 och närmare bestämt i Holland hos EMI Uden som jag tror ni åtminstone kan ana på bilden. Spelsidans innerring brukar avslöja var de är pressade. Att tyda vad som står där lär man sig snabbt om man håller på med Discogs.

 

DSC_4510.JPG

 

Den tredje en DSD128-nerladdning som jag handlat från https://www.highdeftapetransfers.com/collections/jazz-popular/products/kenny-burrell-midnight-blue-pure-dsd Det är en s k Pure DSD, som skall vara någon form av garanti att överföringen är gjord från ett masterband utan inblandning av PCM-behandling. Vilken generation eller typ av masterband framgår dock inte. 

 

Laptopen är på och jag har tagit fram sidan med mina digitala Kenny Burrell-album. Spelet kan börja...

 

DSC_4505.JPG

 

 

Link to comment
Share on other sites

Så här gick jag till väga:

 

Jag började med att spela av varje källa var för sig (jag nöjde mig med första låten) och gjorde små anteckningar som ser ut så här:

  • CD'n: Låter bra. Möjligen lite accentuerade cymbaler. Fin ton från gitarr och tenorsax med bra ljudbild. Basen väl avvägd.
  • DSD128: Jag blev näsan förbluffad hur stor skillnad det var i placeringen av instrumenten. Det lät väldigt annorlunda med mer vänster/höger (percussion o gitarr i vänster och tenorsax i höger) och mindre mitt men i övrigt bra balans i ljudet mellan de olika instrumenten.
  • LP'n: Samma ljudbild som på DSD128 men rundare bas och lite avrullad diskant. Behagligt ljud men kändes lite återhållet.

Sedan började jag att jämföra fram och tillbaka och letade efter mer detaljer som jag kunde åtskilja. Då skrev jag så här:

  • CD'n: Det är alldeles uppenbart att den sk RVG-editionen av denna inspelning har lagt ner mycket krut på att mixa om instrumentplaceringen en hel del mot LP'n och DSD128 som med all sannolikhet ligger närmre masterbandet i det avseendet. Den här utgåvan har en mycket fin ljudbild där instrumenten har flyttats mot mitten på ett sätt som ger mer en känsla av att de står framför dig och spelar. Högtalarna försvinner nästan. Ljudet är väl balanserat och ligger nära DSD128 men där tenorsaxen inte sticker fram riktigt lika mycket som på DSD128 men smälter in bra i den övriga mixen.
  • LP'n: Jag noterar igen att ljudmixen mellan högtalarna är exakt den samma som på DSD128. Återgivningen är lite varmare och blötare och mer avrullad uppåt. Behagligt men kanske lite för laidback. Det svänger inte lika mycket här. Det känns som att man mer sökt få ett "gosigare" ljud.
  • DSD128: Ljudet från instrumenten ligger nära CD'n med ett undantag och det är tenorsaxen som här återges lite kraftfullare i attacken, helt enkelt lite mer dynamisk. För övrigt ligger klangen mer lik CD'n än LP'n. Undantaget är som sagt mixen i sid- och djupled där CD'n är helt annorlunda och bättre (mer "up to date") 

Så hur sammanfattar jag detta? Jo, både CD'n och DSD128 låter både renare och luftigare med högre svängfaktore men där DSD128 exellerar på saxofonen. Möjligen lite bättre cymbaler än CD'n men skillnaden är inte stor. CD'n låter absolut bäst vad gäller placeringen av instrumenten. Det är tydligt att det också varit avsikten med RVG-utgåvan och jag tycker att resultatet är mycket lyckat. Så om jag kunde få med tenorsaxens återgivning från DSD128 till CD'n så hade lyckan varit total.

 

LP'n har högre mysfaktor. Lite som att sitta på jazzklubb med ett rinnande stearinljus i en VAT-flaska på tunnbordet. Mysigt men känns ändå lite för återhållet mot både CD och DSD128. Mer hifi än live, sas.

 

Om man bara har en av dessa så är det inget att gräma sig över. Alla tre låter bra och är fullt njutbara. Men om man inte har någon av dem, vilken skall man då köpa? Från min horisont är det tveklöst CD'n. Den vinner på att den ligger nära DSD128 men framför allt att den ger mer livekänsla med den betydligt bättre instrumentplaceringen i ljudbilden. Den är dessutom billigast. Observera dock, att det handlar om RVG-mixen. De tidiga CD-utgåvorna från 80-talet lät inte bra - de var "vassa". Det kan man inte beskylla RVG-mixen för att vara. Den är däremot renare.

 

Den lilla klyschan om att alla låter bra fast olika gäller fortfarande. Några revolutionerande skillnader som motivera att vända och vrida på varje utgåva tycker jag inte finns. Ändå har jag gjort det en hel del under åren men allt mindre.

 

Observera också att vi pratar om hur det lät i min anläggning där kanske CD-spelaren/dacen sticker ut lite mer mot vad som är vanligt. De är nämligen rörbaserad och har lite annorlunda och något mer avrullad klang i övre registren än många cd-spelare samtidigt som den gräver djupt med en rund fin men också artikulerad bas. 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Bebop said:

Nu har jag lyssnat igenom Kenny Burrells Midnight Blue och inte bara det. Jag har jämfört fram och tillbaka om och om igen. Här kommer mina noteringar.

Mycket illustrativt!

Slutsatsen är då att även om man tar med ett helt koppel av förutsättningar så är utgången oviss.

Om alla testobjekt är bra så kan RVG Edition bli utslagsgivande för dig för att du tänker dig den som mest äkta.

Det är långt ifrån säkert att tex jag skulle göra det.

 

23 hours ago, calm said:

Två matcher kanske DSD 128 mot 256, PCM mot DSD?

Jag skulle säga att det är alldeles för liten skillnad mellan dessa för att dra någon alls slutsats.

Link to comment
Share on other sites

Tack Bebop för ingående studie och jämförelse!

Blev inte särskilt förvånad av utfallet. De olika versionerna har uppenbarligen vissa olikheter, men ingen kan anses som bättre eller sämre. Lika bra, men olika. Jag har gjort en del motsvarande test och funnit ungefär samma resultat. Man kan inte utse någon till vinnare eller förlorare konsekvent och genomgående. Precis som testet med Opus3  vid Stylusmötet visade. 

Vad jag menar med uttrycket; att live är alltid bäst, är att få system som kan återge en musikupplevelse fullt ut, men ganska nära. Har stött på ett fåtal sådana men sluter man ögonen kan man alltid avgöra att detta inte är liktydigt med live. Jag tror att det sammanhänger med dynamiken och instrumentens inbördes klang strukturer.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Bebop said:

Om man bara har en av dessa så är det inget att gräma sig över. Alla tre låter bra och är fullt njutbara. Men om man inte har någon av dem, vilken skall man då köpa? Från min horisont är det tveklöst CD'n. Den vinner på att den ligger nära DSD128 men framför allt att den ger mer livekänsla med den betydligt bättre instrumentplaceringen i ljudbilden. Den är dessutom billigast. Observera dock, att det handlar om RVG-mixen. De tidiga CD-utgåvorna från 80-talet lät inte bra - de var "vassa". Det kan man inte beskylla RVG-mixen för att vara. Den är däremot renare.

 

Väldigt intressant och illustrativ genomgång - stort tack Bebop!

Nu är detta ett album i tre versioner, men jag tycker ändå att det sätter fingret på en viktig fråga och den är lite relaterad till det som @calle_jr konstaterar "Jag skulle säga att det är alldeles för liten skillnad mellan dessa för att dra någon alls slutsats.". Hur är det egentligen om man jämför digitala filer av olika format men som kommer från samma master, hur stor (liten) och i vilken form är egentligen skillnaderna mellan WAV 44/16, WAV 192/24, DSD 64 och DSD 128? Plattan som var objektet för jämförelse finns i massor av varianter, så den hugade kan ju skaffa ett gäng varianter och jämföra. Det förutsätter såklart att samtliga kommer från samma källa för att jämförelsen skall vara relevant :)

 

5a30de10e6dd9_Skrmavbild2017-12-13kl_08_59_17.thumb.png.0ad851184e48e0cf53795a889b950e51.png

Link to comment
Share on other sites

Jag kan bara hålla med, @Bebop har gjort ett fantastiskt jobb, med denna tidsödande grundforskning, hatten av!

För alla oss, som är med i detta eminenta forum,  så har vi ju en stor fördel med att kunna hjälpa varandra med att hitta bra inspelningar. Ja, jag vet, det är så många parametrar som gör sådana uttalande vanskliga – men vi kan i alla fall varna för de grövsta lågvatten-inspelningar, som ju också finns där ute.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Om alla testobjekt är bra så kan RVG Edition bli utslagsgivande för dig för att du tänker dig den som mest äkta.

Det är långt ifrån säkert att tex jag skulle göra det.

Vet inte vad du menar med äkta... Om man är ute efter den ljudmix som Rudy van Gelder gjorde från början med instrumenten till höger och vänster och tomt i mitten och eftersträvar den typen av äkthet så skall man satsa på DSD eller vinyl med originalmix. Om man med äkthet menar att man vill ha en ljudbild som mer motsvarar hur det låter från en scen så gäller RVG-editionen på CD. 

 

En bättre ljudbild och mix är för mig lika mycket värd som t ex en diskanthöjning/-sänkning så länge det inte urartar. Samtidigt är det också intressant att det är just Rudy van Gelder som gjort remixen. Det är den annorlunda mixen (instrumentplaceringen) på cd'n som slår en mest och som också får påverkan på t ex hur cymbaler uppfattas. Om de ligger enbart i höger eller blandas in något mer mot mitten tillsamman med övriga instrument låter det mer på "riktigt" i mina öron.

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ännu mer intressant är vilka slutsatser man drar om man låter någon annan genomföra testet utan att man vet vad som spelas. Med tanke på att mixen är så annorlunda blev detta test mer än fråga om vilken ljudmix som man tyckte bäst om. Den har ju ingen koppling till vare sig analogt eller digitalt.

 

Att låsa sig till att allt digitalt låter illa/fel och allt analogt låter bra tycker jag är väl reaktionärt, men sådana "fantaster" finns. Jag gjorde en liknande test för sådär 10 år sedan mellan en cd-box med Sonny Rollins https://www.discogs.com/Sonny-Rollins-The-Freelance-Years-The-Complete-Riverside-Contemporary-Recordings/release/5315647  Deet krävs inte många takter för att höra att det låter nästintill illa i jämförelse med LP'na som jag också har.

 

Under ett "Guldöron" möte här för ca 7-8 år sedan gjorde vi en liknande seans med John Coltrane där vi jämförde japanska pressningar med USA-dito samt mot denna CD-box https://www.discogs.com/Coltrane-The-Classic-Quartet-Complete-Impulse-Studio-Recordings/release/679039

 

Vi var rörande överens om att det var i stort sett jämt skägg med endast små skillnader. Någon tyckte det var större skillnader mellan LP'na än mellan Lp/CD. Grejen var också att de visste inte vad som spelades. Jag startade cd och LP samtidigt och växlade mellan formatet från fjärren. Den boxen finns flera till salu av på Discogs för under 500:- . Om det är Coltranes musik man är ute efter så är det ett mycket bra köp. Om man vill ha t ex Speakers Corners utgåvor så handlar det snarare om 2-4,000:- för att få ihop musiken i hyllan. Om man tjusas av formatet och tycker det är viktigt oavsett hur det låter så är det väl spenderade pengar. Jag har de också på LP och tycker det är extra roligt men jag är inte beredd att påstå att de låter bättre än cd-boxen. Det får inte bli en principsak som verkar som skygglappar.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Taxmannen said:

Plattan som var objektet för jämförelse finns i massor av varianter, så den hugade kan ju skaffa ett gäng varianter och jämföra. Det förutsätter såklart att samtliga kommer från samma källa för att jämförelsen skall vara relevant :)

Ja och nej...

 

DSD256 har i detta fall använts för överföringen från bandet. Den filen är sedan "originalet" från vilken man konverterat till lägre upplösningar i både DSD och PCM. Det kan man ju göra själv i program som t ex JRiver.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Taxmannen said:

Hur är det egentligen om man jämför digitala filer av olika format men som kommer från samma master, hur stor (liten) och i vilken form är egentligen skillnaderna mellan WAV 44/16, WAV 192/24, DSD 64 och DSD 128? 

Från mina egen ovetenskapliga tester är allt som spelas i dsd bra och allt annat ganska eller mycket dåligt.

Men så är det ju absolut inte för andra, uppenbarligen inte för Bebop.

Så implementeringen i hårdvaran 'är antagligen större skillnad än skillnad mellan exvis dsd64 och dsd256. Jag är ganska övertygad om det.

 

Vad gäller LP så är och har det alltid varit en utbredd uppfattning att originalutgåvan är bäst.

Det snacket hör man aldrig vad gäller digitala format. Snarare tvärtom, digitala återutgåvor blir bättre och bättre.

Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, calle_jr said:

Men så är det ju absolut inte för andra, uppenbarligen inte för Bebop.

Helt ensam är jag nog inte. Dra inte för många slutsatser av en test där den stora skillnaden är nymixningen/panoreringen av instrument. 

 

Jag har samlat på mig ett 40-tal DSD-filer vid det här laget vilka jag även har på antingen LP eller CD på "lagret" sedan tidigare. Det jag säger är att det är inte entydigt vad jag tycker låter bäst och jag ser ingen koppling till analogt kontra digitalt utan snarare en koppling till hur produktionen är gjord. För att återgå till Kenny Burrell så har jag lyssnat på 3 utav 58 olika utgåvor. Hur låter de andra?

 

En annan omständighet som jag tycker är lite underlig bland hifi-vänner generellt sett, är att många satsat 150-200, 000 eller mer på en vinylrigg och sedan kanske 15-20,000 på en cd/kombinationsspelare som dessutom har några år på nacken och drar slutsatsen att vinyl alltid är bättre. Jag får känslan att ibland är detta mer en åsikt och ett ställningstagande utan koppling till verkligheten. Jag tycker det många gånger det kan liknas vid en positionering med fastlåsta positioner som jag har svårt att förstå. Om cd inte låter bra (som i fallet jag beskrev med Sonny Rollins) så tycker jag att det inte är mer uppseendeväckande än att en LP låter mindre bra. Samma sak med generella statements att ett original alltid låter bättre. Vilket original då? Den svenskpressade? Den tyskpressade? Den engelskpressade? Den USA-pressade....? Det skickades ut flera masterkopior runt om i världen från samma masterband där var och en gjorde sina gravyrer. En del bytte matriser efter kanske 2000 pressningar, andra efter 4,000 och vilket ex fick jag? Kind of Blue finns 283 versioner på Discogs, Abraxas i 239 versioner, Thriller i 394 versioner [inte bara LP]. Vem kan med trovärdighet hävda vilken som låter bäst? Jag har inte räknat alla länder men det ser ut som om första utgåvan pressats i ett 20-tal länder i alla världsdelar. Vilket är originalet och på vilket sätt?

 

Investeringsbelopp säger inte allt men har ändå en viss koppling till kvalitet. Jag hävdar att det är stor skillnad på cd av idag mot för 10-20 år sedan, både på spelare/dacar och inspelningarna. När det gäller pop/rock så har det i många fall blivit sämre, i vart fall för listmusik som komprimerats för diverse bärbara hårdvaror. Men definitivt inte när det gäller klassisk musik och jazz (det finns alltid en svans med undantag). 

 

Ju mer jag håller på med detta ju mer luttrad har jag blivit mot ensidiga proklameringar mot det ena eller andra formatets brister och styrkor. 

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker mig inte se någon ”ensidig proklamering” för det ena eller andra, bara en nyfikenhet att försöka förstå eventuella skillnader. Eller beskrivningar av egna erfarenheter... 

Med det sagt tackar jag för din utförliga rapport @Bebop! :)

Och inspirerad av ditt test spelade jag själv igenom min utgåva av Kenny Burrell, från DSF-filer rippade från SACDna i samlingsboxarna Bluenote 75th som jag köpte för nåt år sen. Lät det bra? Fantastiskt! Låter någon annan utgåva bättre? Kanske, men det är inget jag lider speciellt mycket av. ;) 

 

Jag undrar, är inte 75th utgåvorna också remastrade av RVG?

Edit: Nej, de är remastrade av Chad Kassem inser jag, och dessutom utgivna av Analogue Productions.

http://store.acousticsounds.com/d/49162/Kenny_Burrell-Midnight_Blue-Hybrid_Stereo_SACD

(De är dock hos en jazz-älskande vän f.n. då jag ändå inte kan spela SACD)

Edited by AlfaGTV
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Bebop said:

Ja och nej...

 

DSD256 har i detta fall använts för överföringen från bandet. Den filen är sedan "originalet" från vilken man konverterat till lägre upplösningar i både DSD och PCM. Det kan man ju göra själv i program som t ex JRiver.

 

Självklart, det borde jag räknat ut själv även om det vore intressant att se om man tappar något vid nedsampling från DSD 256 till 64. 

Då är det så klart mer intressant att jämföra filer från samma master men direkt "inspelade" till DSD och PCM. 

 

5 hours ago, calle_jr said:

Så implementeringen i hårdvaran 'är antagligen större skillnad än skillnad mellan exvis dsd64 och dsd256. Jag är ganska övertygad om det.

 

Det är säkerligen på det sättet, och jag gissar att olika digitalriggar kan "föredra" DSD eller PCM. När ByZan och Calm var hos mig och vi gjorde en snabb och väldigt ovetenskaplig jämförelse med två filer inspelade från vinyl till DSD och PCM landade vi nog i att PCM var att föredra över DSD, då via TAD D1000Mk2 som ju är en PCM-dac. Hemma föredrar jag dock DSD marginellt över PCM  via min PS Audio DSD som uppsamplar allt till 20x DSD.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, AlfaGTV said:

Jag tycker mig inte se någon ”ensidig proklamering” för det ena eller andra

Helt rätt, men jag hör det ofta att det ena formatet är överlägset det andra. Den största ambassadören för detta är Michael Fremer som driver det näst intill i absurdum. Inte ens "masterband" är entydigt med bra ljud om det är dåligt gjort. Jag har returnerat Coltranes "A Love Supreme" som lät sämre än en kassettkopia (jag överdriver inte) och Mingus "Ah Um". Just Mingus fick jag nya band från leverantören som var betydligt bättre. Men han skrev också att det var kopior av mastrar för tillverkning SACD. Begreppet "masterband" är tänjbart mycket beroende av vem som säljer.

Link to comment
Share on other sites

On 2017-12-12 at 11:04, calm said:

Men live är alltid bäst som vanligt!

 

Calm

 

Något som "live" alltid kan leverera. Och som de andra formaten aldrig kan konkurrera med, är den förhöjning av upplevelsen som man (jag) får när jag ser en musiker "in action". Den extra dimensionen gör att att jag lätt kan bortse från att jag inte sitter på rad X eller att ljudmixen inte var optimal. 

Link to comment
Share on other sites

Tack, mycket intressant jämförelse.  Jag tolkar det som att även om jag kan spela enbart PCM så kanske man borde köpa nedladdningar i DSD 128-256 om hantverket är mer noggrant där, det går ju tydligen att "nedsampla" via tex Jriver. Har nån provat nåt liknande?

Apropå live, i somras åkte jag och lyssnade på ett jazz-band som skulle spela i Backens kyrka i Umeå. En lokal som jag känner bra då jag sjunger i kör där. Akustiken där får nog anses som en av de bättre runt Umeå, iallafall för den typ av musik som vanligen framförs där. Men verkligen inte för ett femmanna, akustiskt jazz-band. Det var rent plågsamt, med ekon som totalt sabbade upplevelsen. Jag är ingen jazzkille( än :icon_smile_cool:) så det krävdes ansträngning för att inte kasta ut barnet med badvattnet.

 

Vänligen Jaxho

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, jaxho said:

Jag tolkar det som att även om jag kan spela enbart PCM så kanske man borde köpa nedladdningar i DSD 128-256 om hantverket är mer noggrant där,

Så borde det vara men om det är mer nogrannt kan jag ta gift på. Det är lite blandad kompott från High Definition Tape Transfer. En del är förbaskat bra och andra sticker inte ut på samma sätt. Dåligt är det inte. Varför är det så? Jag pratade med Jan-Eric på Opus3 om detta för någon månad sedan. De felkällor han angav var kvaliteten på masterbandet, AD-omvandlaren. De har kanske olika? Olika bandspelare? Olika människor i processen? Tar de mixen rakt av eller justerar de på något sätt, t ex via filter... jag vet inte men jag tror att det viktigaste är kvaliteten på de analogband de har tillgång till. Det kan skilja rätt mycker mellan dem beroende på om det är rena kopior från originalmastern eller om det är remastrade band för t ex LP-utgåvor. Öppenheten kring detta är inte översvallande. 

 

Ett tag köpte jag mest DSD64 och gick sedan över till DSD128, men jag kommer att gå tillbaka till DSD64. Jag tycker inte att sk Double DSD tillför så mycket om ens något men det kan ju vara lite dac-beroende. Min DSD-dac är 4-5 år gammal och jag vet inte hur den står sig mot de senaste. Jag är rätt nyfiken på Marantz senaste SA-10 som enligt hifipressen har mycket nytänk och det påstås både i engelsk och tysk press att de har tagit ett steg framåt mot tidigare DSD-dacar. Dessutom spelar den SACD.

 

Jag har inte provat Native DSD ännu så jag kan inte säga något om deras DSD-filer. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant Bebop,

Jag har under ganska lång tid satt mig in i Blue Notes katalog och olika utgåvor från denna. Dina findings med Midnight Blue förvånar mig inte.

När Rudy Van Gelder gav ut sina RVG edition (först i Japan senare Worldwide) så jobbade han en del med mastringen. Ofta drog han ihop ljubilden på stereoinspelningar till nästan mono - detta för att i viss mån efterlikna hur det lät i sin studio som under lång tid endast hade en högtalare och han mastrade skivorna i mono (även om han spelade in i 2 kanal som för honom var ett sätt att få till bättre balans av instrumenten i mono-mixen. Så han tog ett steg "tillbaka" till hur det var och lät i sin studio när han spelade in. Tyvärr så lade han ofta på lite EQ i toppen och komprimerade ljudet för CD-utgåvorna. Det har han fått en del kritik för. Vi får inte heller glömma att RVG var en allkonstnär i sin karriär och där han själv graverade sina laquers och tillämpade en del tricks i själva "cuten" av metallmastrarna. Masterbandet var ju bara en del av kedjan som han använde för att göra den slutgiltiga mastern. Så RVG edition är lite av en mixed blessing. Att ljudbilden är ihoptryckt kan vara trevligt för hörlurslyssning tycker jag, men att det blir för ljust ljud (mycket diskant - lite bas) kan bli lite jobbigt. Vill man ha mer raka överföringar på CD kan man titta på japanska sk. TOCJ BN-Works från 90-talet som jag tycker allmänt låter trevligast eller audiofilt på AudioWave. De är mycket bra.

Link to comment
Share on other sites

Det är verkligen inte lätt att navigera rätt bland inspelningar och masterband. Det finns information på Internet och en del är mer trovärdig än annan. Ett exempel på trovärdig (enligt mig) information är TAS - The Analogue Productions RCA SACDs - Someone Finally Got It Right. Förmodligen är DSD-filerna samma som använts till SACD men ingenting är säkert och jag är beredd att chansa lite så jag kommer att beställa "Rimsky-Korsakov - Scheherezade" som DSD-fil och återkommer nog med någon åsikt när jag lyssnat på den.

 

Det är ganska underhållande att läsa kommentarerna till artikeln och konstatera att olika kan tycka ganska olika om ljudåtergivning, ungefär som det brukar vara. :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...