Jump to content

DSD: hur hög sample-rate ska man sträva efter?


string

Recommended Posts

2 minutes ago, calle_jr said:

Jag tycker att detta även förklarar fördelarna med dsd.

 

Till en del och det ger också visst stöd för att det är en fördel att skruva upp frekvensen på DSD. Snabba återkopplingssystem för felkorrektionen verkar vara modellen för att få stabilitet oberoende av amplitudförändringars storlek.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag också lyssnat. Mycket intressant och pedagogiskt som även jag kan följa och förstå. Några reflektioner, frågor och tankar som far i mitt huvud...

 

  • Hur stor koppling är det egentligen till det vi upplever/hör och mätvärden? När det gäller vinyl så vet vi ju ganska väl de mekanisk tillkortakommande som finns i form av svaj, distorsion, vibrationet, vinklar, bias, rumble och allt var det är. Ändå så säger/tycker vi att det låter bra. Uppenbarligen är det någon parameter som vi ännu inte lärt oss att mäta. I ESS-fallet så används mätningen tvärtom på något sätt. Där skall det alltså låta bra och det mäter bra medan Deltasigma mäter "dåligt" och låter "illa".
  • Hade varit intressant att koppla upp en ESS Sabre-dac efter detta och lyssna. Om man köper presentationen hade den förmodligen låtit bra men om man tvivlar hade den inte låtit bra. Vi tolkar även det vi hör baserat på förväntningar utifrån andra upplevelser.
  • Det här handlade om pcm-signaler såvitt jag förstår. Det hade varit intressant att sätta detta vid sidan om en parallell föreläsning om DSD. Marantz nya referensspelare/dac lägger krutet på att konvertera alla signaler oavsett om det är pcm/dsd till DSD256 och därifrån ut via enkla filterlösningar. Den har ingen DA-omvandlare och de använder också argument mot DA-omvandlare typ att de inte är konstanta. Men de riktar väl in sig mot deltasigma då, kan jag tro (?). Hur som helst har de funnit den heliga gralen.
  • I dagarna har även Pioneer hittat tillbaka till de kallar high end i sin PD-70AE som kostar kring 20,000. Den har ingen DSD-ingång men det är SACD-spelare med den nyaste ESS-Pro-dacen. Det borde ju innebära att den har de fördelar som presentationen visar. En kan ju då undra vad som mer behövs för att det dacen plockar ut verkligen hörs. Jfr t ex med TAD, dCS och Esoteric som kostar från 150,000 - en mille. Och för de som använder andra dacar, hur mycket kompenseras av övrig elektronik som byggs upp kring dacen?  Om vi jämför med skivspelare så pratar vi om en myriad av olika parametrar som gör ljudet. Man löser ju inte hela ljudkedjan med att köpa den pickup som har bäst prestanda. 
  • Mest viktigt är ju vad jag själv hör och vad jag själv upplever. Han anförde att "att de finns de som kan höra skillnad mellan..." Det är ju inte alla som upplever den teori han presenterar. Undrar var jag själv står. Som jämförelse finns det de som har perfekt gehör. De störs ju på ett annat sätt än jag vid tonavvikelser.

 

Hur som helst. Intressant och tankeväckande. Dock inte så omstörtande att jag tycker min digitalrigg låter illa. Den låter lika bra som innan, även vinylriggen.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Bebop said:

Hur stor koppling är det egentligen till det vi upplever/hör och mätvärden?

Om man mäter rätt saker så är kopplingen 100%-ig. Problemet är att veta vad man ska mäta.

Man länkar hit och dit till Stereophilemätningar och andra sofistikerade undersökningar. Det är väl bra, men det är ju inte komplett. De redovisar bara det som de kan något om. Inget om det som de inte kan något om.

I det här sammanhanget blir det ju också intressant med vilken precision man mäter.

 

5 hours ago, Bebop said:

Det är ju inte alla som upplever den teori han presenterar.

Helt klart.

Men han presenterar ett annat angreppssätt.

Det är så lätt att ta för givet att den tekniska utvecklingen nått så långt att de vet säkert vad som är olika tekniska lösningars tillkortakommanden.

Men fan heller. Man vet inte helt och hållet vad som spelar roll. Vi har inte definierat rätt kriterier än. Innan vi har gjort det så får vi leva med brasklappen att lyssning får fälla det slutliga avgörandet.

 

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, calle_jr said:

Problemet är att veta vad man ska mäta.

Det är väl bara intressant för konstruktörer. Jag har aldrig mätt något inför ett köp. En del har jag läst men i huvudsak har jag gått på referenser och lyssningar. Det är väl därför jag har både rörförstärkare och vinyl fortfarande. 

Link to comment
Share on other sites

28 minutes ago, calle_jr said:

Om man mäter rätt saker så är kopplingen 100%-ig. Problemet är att veta vad man ska mäta.

Man länkar hit och dit till Stereophilemätningar och andra sofistikerade undersökningar. Det är väl bra, men det är ju inte komplett. De redovisar bara det som de kan något om. Inget om det som de inte kan något om.

I det här sammanhanget blir det ju också intressant med vilken precision man mäter.

 

Helt klart.

Men han presenterar ett annat angreppssätt.

Det är så lätt att ta för givet att den tekniska utvecklingen nått så långt att de vet säkert vad som är olika tekniska lösningars tillkortakommanden.

Men fan heller. Man vet inte helt och hållet vad som spelar roll. Vi har inte definierat rätt kriterier än. Innan vi har gjort det så får vi leva med brasklappen att lyssning får fälla det slutliga avgörandet.

 

Det är väl problematiken i ett nötskal! Vi vet inte säkert vad vi skall mäta och vi vet inte vad den tekniska lösningen är för att vi skall uppnå den 100%-iga överensstämmelsen med våra lyssningsintryck. Bättre då att använda mätning som ett sållningsinstrument och därefter helt lita på vår hörsel.:D:) Världen är full av närmevärden och kompromisser.

I övrigt intressant video som förklarar en del på ett begripligt och pedagogiskt sätt även för mig. Men som han beskriver i början detta är populärversionen.:app:

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

29 minutes ago, Bebop said:

Din Oppo har väl ESS Sabre-dac (?) Det har även dCS stora stack liksom denna lilla USB-dac för 700:-. Jag tror det är lite för enkelt att tillskriva dacen för stor betydelse. 

Jag struntar helt i ESS Sabre. Det är inte alls det jag menar. För mig är det helt ovidkommande om den är bra eller dålig.

Det är hans angreppssätt och inställning.

Med den attityd han har kommer han göra den bästa digitalkällan. Förr eller senare.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Men det var väl det han menade. Det var med Sabren han implementerade sitt tänk vilket han uppmanade folk att gå runt och lyssna på ("ni hör skillnaden")...

Ja, det kan säkert vara hans uppdrag från arbetsgivaren.

Jag tycker produkterna var sekundära i hans föredrag.

Link to comment
Share on other sites

Gillar era utbyten av idéer o tankar! Och föreläsningen förklarade många komplexa skeenden på ett väldigt bra sätt tyckte jag!

Det är dock nästan 7 år sedan, en evighet i dessa tider. Jag vet inte alls om jag verkligen hör ”skillnaden” men jag vet definitivt att jag tycker om Sabre-DACar om man nu vågar generalisera. Men något som kommit fler ljudofiler tillhanda efter denna inspelning gjordes är ju DACar och filter som bygger på FPGA-kretsar snarare än SigmaDelta-DAC. Och där tycker jag personligen att man kommer ändå längre. 

Klart sund och öppen inställning verkar de ha oavsett!

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, AlfaGTV said:

Men något som kommit fler ljudofiler tillhanda efter denna inspelning gjordes är ju DACar och filter som bygger på FPGA-kretsar snarare än SigmaDelta-DAC. Och där tycker jag personligen att man kommer ändå längre.

 

Precis! dCS och PS-Audio (DS och DSj) använder i vart fall FPGA-kretsar (det kanske är fler tillverkare som gör?) och den stora fördelen med detta är att det egentligen handlar om dyra prototyping-kretsar som man programmerar till önskat beteende, men det gör också att kostnaden blir högre än om man bygger en lösning med "färdiga" krets. Den stora fördelen är självklart att man alltså kan förändra hur dacen presterar och "låter" med en uppdatering. I fallet PS-Audio släpper man ut uppdateringar av programvaran med jämna mellanrum som i vissa fall har varit ganska stora lyft jämfört med föregående version och för några veckor sen kom det en uppdatering - "Redcloud" - till DS och DSj som Ted Smith som utvecklar programvaran beskriver så här (Redcloud, Huron och Torreys är alltså versioner av programvaran):

 

Quote

I’ll give you a preview of the next release of the FPGA code in Redcloud (I’ll leave it to Paul and others to talk about other parts of the Redcloud release.)

Redcloud continues the work done for Huron.  Huron had a few rough edges that were especially apparent on the DS Jr at lower volume levels.  It turns out that they were always there but were more exposed in Huron than previous releases.  A few DS Sr users noticed them as well.

Redcloud features much whiter background noise: this should greatly help those who listen at lower volume levels.  The system’s analog background noise floor hasn’t changed (that would require a change in the hardware) but the cause of the digital noise floor being colored differently with each release has been fixed, this also lowers THD at all signal levels less than -10dBFS (i.e. almost everything you’ll listen to.)

With this change some of the less effective ameliorations for low level noise/distortion have been removed.  This should firm up the bass, lower THD, lessen distortion at very high levels (> 3dBFS) and overall be less hazy than previous releases.  In particular the changes in the bass from Torreys to Huron were an adjustment of one of those anti distortion patches.  Now the whole patch is gone with another improvement to the bass.

Huron fixed some clicks and pops for a few users, but I think that almost everyone noticed some slightly louder clicks and pops switching between PCM and DSD that weren’t there in previous releases.

Some of those clicks and pops during transitions from one format to another have been treated.  A quick volume ramp down and then ramp up has been added at any change in sample rates, transition to/from PCM from/to DSD happens, or deemphasis being engaged or disengaged.  Also a source of some small ticks going from DSD to PCM have been fixed.

Here’s a quote from one of the beta testers (used without permission :) ): “I think FPGA131 is as big a step from Huron as Huron was from Torreys.  Voices etc are so focused now that I can decipher words that I couldn’t previously.   This also means that bass is much more real with real attack.”

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2017-12-23 at 07:02, calle_jr said:

Man tillför alltså vitt brus för att maskera digitalt brus?

 

Hmm, jag vet faktiskt inte om man tillför något brus avsiktligen men jag tolkar snarare skrivningen ovan som att man säkerställt att det digitala bruset (varifrån det nu kommer) i den nya releasen har konstant "färg". 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
On 2017-12-22 at 17:03, Bebop said:

Din Oppo har väl ESS Sabre-dac (?) Det har även dCS stora stack liksom denna lilla USB-dac för 700:-. Jag tror det är lite för enkelt att tillskriva dacen för stor betydelse. 

 

HiFime-Sabre-9018-USB-DAC_990.jpg

 

Rättelse, det sitter inte någon ESS Sabre dac-chip i dCS, de utvecklar helt sina egna kretsar.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Förra gången DSD kontra PCM dök upp (jag hittar inte tråden nu) hade jag aldrig tänkt på riktigt DSD fungerar, Till min hjälp gjorde en litet simuleringshack. Kanske kan det hjälpa någon annan?!

 

Simuleringen består av analog sinusvåg med 1kHz som moduleras av en (första ordningens) SIGMA-DELTA modulator ner till en överföring av bitström på 2.8 MHz. På mottagaränden summeras 64 sampel ihop innan värdet vid punkten SUM_OUT uppdateras och filtreras via ett enkelt RC-filter (AFILT_OUT_SUM). 

 

Efter att ha läst på så verkar få tillverkare använda första ordningens modulator, utan betydligt högre ordning men min modell är gjord utifrån från ett block diagram på wikipedia där jag bytt ut blocken mot C-kod som finns i "lådorna" X1 och X2. Både modulatorn och summeringen använder samma klocka. Fast X2 använder en 100ns fördröjd klocka så att den summerar när ingången , utgången från X1 är stabil. Dvs den samplar värdet när det är garanterat stabilt.

 

Schematic.PNG

 

Lila är insignalen - sinusvågen. källa V1

Grön är bitströmmen hur den ser ut, ut från modulatorn vid punkten MODULATOR_OUT

Orange är efter summeringen vid punkten SUM_OUT

vit är efter första ordningens lågpassfilter AFILT_OUT_SUM

 

1kHz_tone.PNG

 

Om man försöker skicka över värdet 0. Dvs mitt emellan lägsta och högsta värde kommer modulatorn pulsa mellan 1 och 0 lika stor del av tiden. Det ska då få summeringen i mottagaränden att summera ihop till 0.

 

0.PNG

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2017-12-22 at 17:07, Bebop said:

Det är väl bara intressant för konstruktörer. Jag har aldrig mätt något inför ett köp. En del har jag läst men i huvudsak har jag gått på referenser och lyssningar. Det är väl därför jag har både rörförstärkare och vinyl fortfarande. 

Ja, precis. Troligtvis har varken vinyl eller rörförstärkare de ”bästa” mätvärdena heller, men låter bättre än en annan apparat som har ”bättre” värden. 

Link to comment
Share on other sites

On 2018-05-05 at 13:39, tek said:

Kanske kan det hjälpa någon annan?

Helt klart!

 

Detta är det stora tricket med dsd för hur man skapar signalen, dvs själva moduleringen eller ad-omvandlingen.

Det andra tricket är att sedan lagra denna delta-sigmasignal som ett pulståg med en bit och 2,8 MHz samplingsfrekvens, en direktdigitalström (dsd).

Det tredje tricket är väl brushanteringen.

 

Det finns säkert fler trick, men jag tror att detta är huvudnumren :)

 

Link to comment
Share on other sites

 

Att bruset ser ut som det gör beror på att det är sigma-delta modulatorer inblandade. Det känns logiskt att man genom att oscillera runt medelvärdet ökar bruset vid höga frekvenser. Jag erkänner dock att jag inte har koll på matten bakom.

 

Jag funderar lite på hur själva DA omvandlingen sker senare, jag tror nästan att det skulle gå att hänga på ett analogt filter och det skulle fungera, även om jag inte tror man gör så. I min simulering ovan är det ju bara en summation, vilket inte är rimligt.

Link to comment
Share on other sites

Man kan köra med ett analogt filter direkt på bitströmmen, jag har provat. Jag kommer inte ihåg längden på paketen (byte) som genereras men de är ganska korta och består av bitar som med "värde=1" har fler ettor än nollor och med "värde=0" har fler nollor än ettor och om man då sätter ett analogt filter efter kommer signalen att få en sjunkande amplitud vid 0 och ökande vid 1.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...