Taxmannen

Vinylens tjocklek - Betydelse för ljudkvaliteten?

Recommended Posts

Jag har alltid levt i tron att desto tjockare/tyngre en vinylskiva är, desto bättre bör den kunna prestera... ända till idag! Jag satt och lyssnade på återutgåvan av ELP S/T från 2016 och läste "förordet" från Greg Lake på innerpåsen:

 

Quote

 

To all friends of vinyl.

 

Ever since producing and recording with King Crimson and ELP, it has been my personal goal to achieve the best possible sound quality and that remains true to this day.

Regarding the audio reproduction quality on vinyl, the popular perception for some time has been that the best sound quality is achieved by using 180gsm weight. The reality, however, is that particularly when using modern decks, the best audio quality is actually achieved using the lighter 140gsm weight. I am honestly not sure why this trend of using heavyweight vinyl came about? Probably because of the 'more equals better' in the world we live in. However, in the interests of delivering the best audio quality audio to our fans we have decided to go for quality rather than quantity.

Just to underpin the above vinyl quality issue, here below is a short explanation/statement from Mr. Helmut Brinkmann of Brinkmann Audio, a leading authority on this subject.

 

Greg Lake, 2016

 

 

180 or 200 grams records often don't sound as good as the thinner ones. In my opinion this comes from the massive acrylic material. As this is plastic of quite some softness, it reacts in the form of resonance during the tracking process.

As good as the recorded music may sound, the plastic sound of vinyl does not.... the music is disturbed by those resonances.

Though the thicker record may be stiffer than a thinner one, the resonances are heavier because of the sheer mass of the material (which is not that stiff compared to the dynamic tracking forces)

We know that the needle is accelerated to a few G gravity, and that causes back force resonances in the vinyl material. The more vinyl is under the needle the more resonances can arise.

 

Helmut Brinkmann, 2016

 

 

Vad säger den samlade kunskapen på forumet om detta?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tror att det ligger mycket i det de skriver. På 70-talet fanns det ganska tunna och flexibla LP-skivor som kan låta förbluffande bra, mycket bättre än det mesta som produceras idag. Jag fäster själv ingen större vikt vid tjockleken på LP-skivorna, det är hantverket som är avgörande och tyvärr syns det inte utanpå hur väl det är utfört.

 

 

Edited by MatsT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Helt korrekta iakttagelser!

Det ena fenomenet är kontaktmekaniken mellan nålspets och vinyl. Det är mycket komplext och de bästa data som finns är matematiska anpassningar utifrån mätningar. Hertz-teori har förutsatts i många sammanhang, men den stämmer inte högfrekvent, när den modulerade våglängden närmar sig slipningsradierna.

Det andra fenomenet är det Brinkmann tar upp med den dynamiska massans böjpåverkan på själva LP-skivan. Detta är också lite komplext. Även om både styvhet och dämpning i LP-skivan kan bestämmas, så kommer minsta oegentligheter, buktighet etc att totalt slå ut antagandena.

Det är även rent mekaniskt helt olika mellan vertikal och lateral modulering, men vad jag har hittat är det inte så stor skillnad mellan observationer av mono- resp stereoinspelningar.

 

Vi håller just nu på med ett vinylavsnitt där precis detta kommer in.

Avsnittets arbetsnamn är The Real Deal... :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stor blåsning alltså det här med "audiofil-utgåvor" på 180-240g. Jag skulle kunna köpt det om det var "likvärdigt" på samma sätt som att ett fett aluminiumchassie på en hifi-produkt inte nödvändigtvis låter bättre en ett enkelt i pressad plåt, men att det skulle kunna ge en försämring av ljudet tycker jag är högst anmärkningsvärt.

 

Tänk att den här kanske skulle kunna spela ännu bättre om den var i 140g istället för 200g :o

 

R-5402193-1428222504-9155.jpeg.jpg.90c177c9accfb1d388276891baad6402.jpg 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lägg till detta tankarna som många skivspelarproducenter har, att gör skivan och tallriken till en enda enhet för ökad upplevd massa. Många skivspelare med lite högre ambition har ju någon form av skruvkoppling, vakuum eller liknande för att göra LPn till en del av tallriken.

De flesta skivspelare jag verkligen gillat har någon form av fast koppling till tallriken.

Edited by AlfaGTV

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det blir säkert inte samma sak med alla spelare/tallrikar och min referens är med fastspänd skiva. Då tycker jag inte att de tjocka och tunga skivorna har någon större fördel men vidare forskning kanske är nödvändig för att förstå fenomenet fullt ut. Intressant i alla fall att saken diskuteras och att Greg Lake hade synpunkter. Skivorna med ELP som låg på bolaget Island var för sin tid väldigt fina pressningar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant spörsmål och kanske något jag i vart tagit för givet att 200 grams skulle vara bättre i avspelningsavseende. Finns några avgörande skillnader i tillverkningsprocessen som är annorlunda och skulle konstituera en bättre återgivningskvalitet? Annars kan jag bara spontant fundera om en stum skivtallrik skulle förändra det hela i den ena eller andra riktningen eller om skillnaderna är mindre då? Överlåter med varm hand den tekniska förklaringen till de som kan teoretiskt beskriva skillnaden. Planheten i själva skivan måste ha en viss betydelse också kan jag tycka. Har lite skeva plattor som alla är tunnare än 180 gram.

 

Har precis fått bekräftat att min beställda Donald Fagen; Nighfly är på väg från England och bör landa vilken dag som helst.

180 g 45 rpm Mobile Fidelity, undrans om den hade varit bättre i 140 g? :D

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, calm said:

Planheten i själva skivan måste ha en viss betydelse också kan jag tycka.

Det tycker jag är det viktigaste med 180 grams-skivorna om det nu beror på just vikten. Jag tycker sånt här lite "noja". Man får ju köpa det som finns och med den musik som önskas. Jag har svårt för den här typen av generaliseringar typ 140 gram låter bättre än 180 gram och original låter bättre än senare pressningar. Finns också de som hävdar att ommastrade skivor alltid låter sämre än originalmastern. Ännu vanligare är att LP alltid låter bättre än på CD.

 

Sanningen är sällan så lättdefinierad. Dessutom tillkommer parametern "smak".

YYZ likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har några riktigt tunna fladdriga Jazzplattor från 70-talet som är bland de bästa jag har. jag är inte heller övertygad om att tunga plattor låter bäst. Det är nog andra parametrar som spelar in mer!

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, calm said:

Har precis fått bekräftat att min beställda Donald Fagen; Nighfly är på väg från England och bör landa vilken dag som helst.

180 g 45 rpm Mobile Fidelity, undrans om den hade varit bättre i 140 g? 

 

Du lär inte bli besviken. Jag har haft mitt ex ett par veckor nu och spelat det ett par gånger och så här bra har den aldrig spelat! Jag har ett gäng utgåvor av denna platta, men ingen kommer i närheten! :64:

Det enda minuset är att det bara är två spår per skivsida.

Musicmansweden likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har alltid haft en känsla av att det kan vara ett problem med just styvheten hos en tyngre/tjockare skiva.

Om en tunn/normal skiva inte är helt plan så kommer den ofta bli det på skivtallriken inte minst med en skivpuck, en 180/200 grammare är kanske oftare utan några större oplana ytor men det som ändå kan finnas kommer att vara kvar om du inte har en kraftig vaccumsug/ytterring.

 

Mvh Carl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Delar erfarenheterna helt. Särskilt på en Brinkmann, som pressar skivan mot mineralglaset. Men på min gamla LP12 utan skivklämma/puck och filtmatta är 180g ibland bättre, svårt att säga när man inte har koll på mastringen dock. Och sen är det ju det där med VTA....

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enda poängen med tung vinyl är att risken för deformering nästan helt försvinner. Jag tycker det är en bra egenskap. Men det är samma vinyl som används i tunna eller tjocka skivor och samma matriser. Så spåren i skivan skall inte göra någon märkbar skillnad.

Däremot kan en extremt känslig kombination på en spelare plocka upp negativa effekter i VTA-förändring. Har inte märkt det på min uppsättning, men PU-tillverkaren skryter extra mycket om hur bred sweetspot det är på just det området. Kanske gjort medvetet för just detta lilla problem. Vad vet jag om det.

 

Inga hörbara skillnader gäller förresten även färgen på vinylen. Svarta skivor är, hör och häpna, också färgad vinyl. Anledningen till att just svart blev standarden var för att förr i tiden blandade man in extremt finkorning aska i plasten. Detta för att tillverkningsdefekter skulle synas tydligt. Något som för övrigt ökade bakgrundsbruset. En kille som brukade pressa skivor på den tiden föredrog färgad vinyl för i dom hade dom aldrig aska. Numera är det bara färgad vinyl. Däremot finns det eventuellt risker med blandade spräckliga plaster, och naturligtvis är bildskivor fortfarande gjorda med otroligt tunt lager vinyl (men bättre än förr numera), så dom låter ofta av någon anledning sämre.

 

Något som dock gör större skillnader än något annat är helt enkelt mastering. Men så länge den biten är ok, så gäller ovanstående... i min erfarenhet. < Gäller alltid alla mina inlägg. :)

eliot and LasseJ like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ska man dra några slutsatser måste man faktiskt jämföra tex 140 gram mot tex 200 som kan härledas till samma lack - är det verkligen någon som gjort det?

Allt annant är vilda gissningar - inget fel med det, men låt det stanna där.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det används olika vinylblandningar där det oftast är en blandning av ny pvc och återvunnen pvc. Exakt vad de har mer i blandningen vet jag inte, men jag antar att det är någon form av mjukgörare eller annan kemikalie men också renhetsgraden i råvinylen. Under åren har det funnits LP som är hårdare, framför allt under 50-talet. Mattare vinyl som är känsligare för märken från innerpåsar men som inte hörs, t ex Milestone på 80-talet såg ofta lite "skämda" ut på ytan men utan oljud. Vinyl som var mjukare och tystare men som slets mer, t ex Deutsche Grammophone. Vinyl som "alltid" ser fräsch ut, t ex japanska pressningar. En del album glittrar i regnbågens färger mot solen och andra gör det inte. Några har en viss transparens ungefär som svetsglas. 

 

Nyare s k audiofila skivor från t ex Classic Records brukar ju framhäva sin vinyl som speciellt ren och tyst. Exakt vad den innehåller håller de säkert för sig själva. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bra poäng - det blir många parametrar i denn ekvation och jag är tveksam till att man kan hitta två olika tjocklekar, men där allt annat är identiskt lika.

Därtill får man en liten avvikelse i VTA som också bör kompenseras för.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2017-11-07 at 23:04, Taxmannen said:

 

Du lär inte bli besviken. Jag har haft mitt ex ett par veckor nu och spelat det ett par gånger och så här bra har den aldrig spelat! Jag har ett gäng utgåvor av denna platta, men ingen kommer i närheten! :64:

Det enda minuset är att det bara är två spår per skivsida.

Nej,  jag blev inte besviken heller, jag skojade lite i en annan tråd om att jag tyckte den var ok. Men nu när jag spelat den några gånger så är den riktigt bra. Ordentligt tryck i både musik och återgivning. Blir säkert en klassiker i demosammanhang kan jag tro? Så om den finns tillgänglig så är det en stark köprekommendation, den kommer nog aldrig sjunka i värde även om den var dyr i inköp så är andrahandsmarknaden redan igång med ännu högre pris. Den gamla principen tillgång och efterfrågan gäller som vanligt. Priser på ebay upp till 4.200 kr?!

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tror inte tjockleken/vikten i sig spelar så stor roll förutom viss VTA-påverkan. En fördel med 180 skulle möjligtvis kunna vara om den är plattare och inte deformeras så lätt jämfört med en lättare LP. Du kan få massiv bas ur en tunn platta. Det borde inte spela så stor roll bara inte spåren från de två skivorna "möts i mitten" av skivan....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag får uppfattningen av de flesta kommentarer i tråden att man inte tror att 180g eller 240g är bättre än 140g, men den ursprungliga kommentaren från Helmut gjorde ju gällande att det faktiskt i praktiken skulle vara sämre med tjockare vinyl än med tunnare med tanke på ökad mängd resonanser.

 

Är dessa resonanser fortfarande ett problem om man har en lösning som kopplar skiva mot talrik - t ex med klämma/outer ring och/eller vakuumsug?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har nog aldrig upplevt de påstådda resonanserna, men dessa vore väl möjligt att mäta upp?  Jag har en stum skivtallrik som är rejält tung och har dessutom både en tung skivpuck på 765 gram https://www.analogshop.de/de/Plattenklemmen/Statement-Plattenklemme-Ebenholz/AC103/Ebony  som alltid används och en outerring som jag använder sällan.

Men som sagt så har det aldrig varit ett problem.

Har du själv noterat detta?

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är ju inte så lätt att konstatera. Det är knappast vanligt om ens möjligt att köpa en 140 grams och en 180/200-grams vinyl samtidigt. I regel är väl 180-grammarna återutgåvor av gamla plattor som gavs ut en så där 30-40 år sedan. Ofta är de remastrade från filer som förts över till digital bank. Vi vet inte så mycket om vinylkvaliteten då och nu...

 

Det finn en utgivningsserie på senare tid från Blue Notes 75-årsjubileum där Europapressningarna är gjorda på 180 gram och de amerikanska på 140 gram. Europapressningarna ser dessutom ut att ha en annan vinylmassa att döma av utseendet. De Europapressade tycker jag låter avgjort mycket bättre.

 

Det är möjligt att om man skulle få tag i en 140- och en 180-grams pressad från samma matris i samma press med samma vinyl efter varandra kan höra skillnader men det är ju knappast realiserbart. Om det är så att 140-gramspressningar har bättre förutsättningar att låta bättre borde ju någon tillverkare få till en bra story kring detta och lansera dessa med en ny audiofilterm. Om inte annat för att hålla nere tillverkningskostnaden. 

 

Jag tycker att det här är inget att hänga upp sig på. Man får köpa det som finns. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calm said:

Har du själv noterat detta?

 

Nej det kan jag inte påstå. Som Bebop är inne på så finns det ju inte så mycket jämförelsematerial. Hela tråden handlar mest om att stilla min nyfikenhet :D

 

6 minutes ago, Bebop said:

Om inte annat för att hålla nere tillverkningskostnaden. 

 

Det finns en aspekt till - miljö! Både tillverkning och transport vinner på lättare plattor. Ger "Green Vinyl" en helt ny innebörd :app:  

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Bebop said:

Jag tycker att det här är inget att hänga upp sig på. Man får köpa det som finns

 

Tack, ja. 

De äldre skivorna jag har är i allmänhet tyngre. Väger vid tillfälle. 

I övrigt, köp skivan lyssna och njut eller inte. Ibland blir det felköp och det är bara att tugga i sig och gå vidare. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Taxmannen said:

Det finns en aspekt till - miljö! Både tillverkning och transport vinner på lättare plattor. Ger "Green Vinyl" en helt ny innebörd :app:  

 

Lätt, köp begagnat så är den saken löst. Det kallas återvinning :thumbsup:

JWE likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Taxmannen said:

Jag får uppfattningen av de flesta kommentarer i tråden att man inte tror att 180g eller 240g är bättre än 140g, men den ursprungliga kommentaren från Helmut gjorde ju gällande att det faktiskt i praktiken skulle vara sämre med tjockare vinyl än med tunnare med tanke på ökad mängd resonanser.

 

Är dessa resonanser fortfarande ett problem om man har en lösning som kopplar skiva mot talrik - t ex med klämma/outer ring och/eller vakuumsug?

Det är två huvudfenomen*), och beroende på de aspekter som nämnts (vinylblandning, skivtallrik, matta, skivpuck) så kan en tunnare ge mindre resonanser än en tjockare och vice versa. Om man så limmar fast LP-skivan i tallriken så kan man inte förhindra resonanser i kontaktytan mellan nål och vinyl. James White har utvärderat styvhet och dämpning experimentellt för detta kontaktfenomen:

 

pic-12c-17.JPG där Fv är nåltryck och v är spårhastighet. 

 

Om man inte limmar fast LP-skivan :), om LP-skivan är vek, ojämn och mjuk och ligger på ett mjukt underlag, så kan mer "globala" resonanser överstiga kontaktresonanser.

En tjockare LP ger potentiellt mer kontaktfjädring jämfört med en likadan vinylblandning som är tunnare. Men jag är mycket tveksam till att det skulle överstiga övriga bidrag.

Jag skulle i så fall förr anta att tunnare LP separerar fenomenen bättre i frekvensregistret och, kanske ännu viktigare, undviker lägsta resonansen i pickupens nålarm.

 

Vinyl har en E-modul kring 3,3 GPa men varierar med olika vinylblandningar. En tjock LP kan ha en mjukare vinyl som ger mer kontaktresonanser än en tunn, fastän den tunna känns sladdrigare. Det beror på att LPns tjocklek påverkar den "globala" styvheten mycket mer än E-modulen.

 

Bifogar illustration från avsnitt 13 i vinylartikeln. Det är alltså denna kontaktdeformation som ger kLP och cLP:

pic-12b-18.jpg

 

*)

 

On 2017-11-07 at 08:47, calle_jr said:

Helt korrekta iakttagelser!

Det ena fenomenet är kontaktmekaniken mellan nålspets och vinyl. Det är mycket komplext och de bästa data som finns är matematiska anpassningar utifrån mätningar. Hertz-teori har förutsatts i många sammanhang, men den stämmer inte högfrekvent, när den modulerade våglängden närmar sig slipningsradierna.

Det andra fenomenet är det Brinkmann tar upp med den dynamiska massans böjpåverkan på själva LP-skivan. Detta är också lite komplext. Även om både styvhet och dämpning i LP-skivan kan bestämmas, så kommer minsta oegentligheter, buktighet etc att totalt slå ut antagandena.

Det är även rent mekaniskt helt olika mellan vertikal och lateral modulering, men vad jag har hittat är det inte så stor skillnad mellan observationer av mono- resp stereoinspelningar.

 

Vi håller just nu på med ett vinylavsnitt där precis detta kommer in.

Avsnittets arbetsnamn är The Real Deal... :)

 

 

Daniel and Taxmannen like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2017-11-07 at 23:04, Taxmannen said:

 

Du lär inte bli besviken. Jag har haft mitt ex ett par veckor nu och spelat det ett par gånger och så här bra har den aldrig spelat! Jag har ett gäng utgåvor av denna platta, men ingen kommer i närheten! :64:

Det enda minuset är att det bara är två spår per skivsida.

Det här låter ju för bra för att missa; varifrån har ni köpt detta mästerverk?😛

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, Musicmansweden said:

Det här låter ju för bra för att missa; varifrån har ni köpt detta mästerverk?😛

Jag har köpt en del skivor från denna leverantör.

http://snvinyl.co.uk/epages/eshop943300.sf/en_GB/?

Han har lite växlande omdömen vad jag kan läsa om på nätet, men jag har aldrig haft problem.

Eftersom det än så länge är inom EU så är priset det du betalar inget påslag med tull och moms för införsel t.ex. från USA. Sedan har jag i ärlighetens namn aldrig räknat på totalpriset mellan de olika alternativen, dvs om försäljningspriset är lägre i USA än hos honom i GB.

Bra förpackat och hyggligt snabba leveranser.

Men den här är nog dessvärre slut hos alla leverantörer eftersom det är en begränsad upplaga. Så då får man gå på andrahandsmarknaden på eBay istället och hitta begagnat.

 

Calm

 

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, sprudel said:

 

Shit! Vilka priser:(

Smakar det så kostar det.

Säga vad man vill, men det är sammantaget en stor insats som gjorts för välljudets bevarande av Mofi, Analogue Productions, ORG, Classic Records, Sheffield Labs etc.

Jag vet inte vem som köper utgåvorna av ERC, men där kan man prata om top of the line; https://electricrecordingco.com/ :mm:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Please sign in to comment

You will be able to leave a comment after signing in



Sign In Now