Jump to content

Märkliga tester i Hifi & Musik


octavia rs

Recommended Posts

1 hour ago, octavia rs said:

Jag kan sticka ut hakan och säga att tillverkarna av nätprodukter, kablar osv driver på rätt bra med hur otroligt dålig ström/spänning vi har i våra uttag. Hur många vet egentligen vad vi har i uttagen och behöver vi massa produkter för att få våra system låta bra? Jag förhåller mig ofta rätt skeptisk till många tillbehör även om jag själv äger en del sådana men inga produkter med serie filter i strömmensväg

Jag kan hålla med. Visst kan man köpa nätprodukter bara för "att testa" eller för "att ha" men jag förordar att främst "koppla in nätprodukter" i styckeformat främst när det behövs, Jag ser både en problematik i kostnaden och i "samordningen" mellan de olika metoderna, om man inte är kunnig inom teknikområden som elkvalite, EMC etc.

 

Vill man arbeta med att förebygga störningsproblematik är det nog en bättre att bygga "en helhetslösning" av det typen som SR, SVT, ljudstudios tillämpat i de lokaler där man har störkänslig utrustning.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, octavia rs said:

 

Jag kan sticka ut hakan och säga att tillverkarna av nätprodukter, kablar osv driver på rätt bra med hur otroligt dålig ström/spänning vi har i våra uttag. Hur många vet egentligen vad vi har i uttagen och behöver vi massa produkter för att få våra system låta bra? Jag förhåller mig ofta rätt skeptisk till många tillbehör även om jag själv äger en del sådana men inga produkter med serie filter i strömmensväg.

 

Min nyfikenhet är nog inte i första hand strömrenare där jag testat en del olika varianter varav hälften är rent dynamikhämmande.  Utan faktiskt göra en analys av hur det ser ut efter de enheter jag redan har. NO Thor och NO Quantum X4 samt strömlister från NO och Gigawatt. Kanske det finns någon billig mätutrustning som kan kopplas till datorn för en ingående koll? Det värsta är att alla proffsinstrument är så hiskeligt dyra och kanske inte lämpade för att ha kontinuerligt inkopplade heller? En mätning säger egentligen inte något mer än hur det såg ut just då och vad vi och grannar och andra hade påkopplade till elnätet i övrigt. En mer långsiktig mätning kanske ger en mer sann bild? Jag är mer inne på att kanske byta Thoren mot en annan strömfördelare som gör samma sak, men med inbyggd mätning samtidigt. Jag jobbar ständigt med förbättringar av systemet som jag tycker är roligt i sig utan att ständigt byta utrustning i stort, vilket inte ger så mycket förbättringar per krona investerat i jämförelse med tweaks som vanligen har en lägre kostnad.

Har i övrigt både multimeter och oscilloskop som har varit till stor nytta vid mitt bygge av ny motorstyrning till min Clearaudio-rigg, men dessa ger inte så mycket i de här sammanhanget.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, CommonMode said:

 

Känsligheten för nätimpedansen för ett slutsteg med SMPS med eller utan PFC är då beroende på hur mycket ”extra kraft” från elnätet som man räknar med behövs vid starka effektuttag och transienta förlopp. Där skulle jag vilja veta mer och hoppas att några här har synpunkter och erfarenheter.

Vad du menar du med "extra kraft"?

 

Går utspänningen från en PFC går ner höjs börvärdet tills inströmregulatorn. Om du har en nätimpedans så spänningen sjunker med effektuttaget från nätet kommer regulatorn öka börvärdet på strömmen ännu mer. På så vis reglerar en PFC ineffekten.

 

En SMPS utan PFC med högimpediv matning får lägre inspänning på samma sätt som ett oreglerat nätaggregat, men dessa är ofta konstruerade att hantera stora inspänningsvariationer, på så vis spelar nätimpedansen mindre roll.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, calm said:

Sprang på en apparat i Transient Audios rum på HEM som väckte mitt intresse. Ett kombinerat nätfilter och instrument för mätning av nätkvalitet. 

LAB 12 Gordian.

https://www.ljudmakarn.se/view.asp?art_id=3236&menu=1

 

Skojjig produkt, jag gissar att då den inte regenerar utspänning, dvs ingen inverter så är det en passiv PFC, dvs ett LC-lågpassfilter. Det kommer snygga upp strömmen lite och inströmmen blir inte fullt lika "grisig" som en topplikriktad. Se exempelvis den blå och svarta som rör sig runt 0 i denna bild. Dessaa simulerade nätagg ser absolut inte resistiva ut på nätet och även fast effektuttaget "bara" är 1kW så är det peakströmmar på drygt 20A och 40A.

 

oreg.PNG

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, tek said:

 

Skojjig produkt, jag gissar att då den inte regenerar utspänning, dvs ingen inverter så är det en passiv PFC, dvs ett LC-lågpassfilter. Det kommer snygga upp strömmen lite och inströmmen blir inte fullt lika "grisig" som en topplikriktad. Se exempelvis den blå och svarta som rör sig runt 0 i denna bild. Dessaa simulerade nätagg ser absolut inte resistiva ut på nätet och även fast effektuttaget "bara" är 1kW så är det peakströmmar på drygt 20A och 40A.

 

oreg.PNG

Ja ingen regenerering vad jag förstod utan passiva filterelement. Mer intresserad av separeringen av de utgående kontakterna som skiljer på effektuttag och digitala komponenter. Men egentligen också nyfiken hur min ström ter sig mätmässigt.

Skall man ta ett ordentligt tag i nätdelen så är jag nog inne på att satsa på en PS Audio P 10 eller en skiljetrafo, men först måste man mäta, så man vet.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, octavia rs said:

Jag kan sticka ut hakan och säga att tillverkarna av nätprodukter, kablar osv driver på rätt bra med hur otroligt dålig ström/spänning vi har i våra uttag. Hur många vet egentligen vad vi har i uttagen och behöver vi massa produkter för att få våra system låta bra? Jag förhåller mig ofta rätt skeptisk till många tillbehör även om jag själv äger en del sådana men inga produkter med serie filter i strömmensväg

Jag kan hålla med. Visst kan man köpa nätprodukter bara för "att testa" eller för "att ha" men jag förordar att främst "koppla in nätprodukter" i styckeformat främst när det behövs, Jag ser både en problematik i kostnaden och i "samordningen" mellan de olika metoderna, om man inte är kunnig inom teknikområden som elkvalite, EMC etc.

 

Vill man arbeta med att förebygga störningsproblematik är det nog en bättre att bygga "en helhetslösning" av det typen som SR, SVT, ljudstudios tillämpat i de lokaler där man har störkänslig utrustning.

Link to comment
Share on other sites

 

1 hour ago, tek said:

Vad du menar du med "extra kraft"?

 

De nätdelar som jag kallar ”en konventionell nätdel” har först en transformator en likriktare och en kondensator. Vid ett kraftigt effektuttag i slutsteget tas energi från kondensatorerna och då sjunker kondensatorspänningen. Desto mer som kondensatorspänningen sjunker desto mer ström levereras från transformatorn, som kortvarigt kan leverera flera gånger sin märkström.

 

Här kommer nätets styrka in, på märkplåten till den (4kVA) transformator som Kenneth hade stod att transformatorns ek = 2,2% och det ger, vid 231 V en kortslutningsström på ca 791 A, högre än vad många har i vägguttagen där musikanläggningen står. Även om vi halverar det värdet och tänker oss en hälften så stor transformator i nätdelen till ett slutsteg så är det i nivå (eller högre) med vad många har som förimpedans i nätet.

 

Om nätet har lika impedans som transformatorn halveras kortslutningsströmmen (motsvarar strömkapaciteten vid transienter) och här kan jag tänka mig att en stor nättransformator kan leverera mer "extra kraft" från elnätet till förstärkaren än vad en SMPS klarar. Men jag skulle gärna se mätningar på detta för att vara säker.

Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, CommonMode said:

Jag kan hålla med. Visst kan man köpa nätprodukter bara för "att testa" eller för "att ha" men jag förordar att främst "koppla in nätprodukter" i styckeformat främst när det behövs, Jag ser både en problematik i kostnaden och i "samordningen" mellan de olika metoderna, om man inte är kunnig inom teknikområden som elkvalite, EMC etc.

 

Vill man arbeta med att förebygga störningsproblematik är det nog en bättre att bygga "en helhetslösning" av det typen som SR, SVT, ljudstudios tillämpat i de lokaler där man har störkänslig utrustning.

Precis så är det! Men första steget är väl analysen innan man börjar "koppla in nätprodukter" i styckeformat, är väl att ställa en diagnos och då krävs någon form av analysverktyg. Men det tycks inte finnas för andra än proffs, eller?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Bebop said:

Med risk att få en smocka så sticker jag ut hakan och ställer mig frågan om det finns en automatik med att kliniskt ren ström/spänning alltid låter bättre? En viss "skitighet" kan jag t o m tänka mig låter bättre än kliniskt ren matning. Rörförstärkare ger mer distorsion signal än en transistorförstärkare och en skivspelare har sämre värden än en ren DSD128-signal. Hornhögtalare har inte så "ren" kurva som Sf, Dynaudio, YG med flera. Ändå kan det låta rent magiskt och det är inte självklart vad som låter bäst. Men när det gäller ström och spänning tycks den gällande meningen vara att ju renare desto bättre låter det. I'm not so sure... Vilken kvalitet på spänning/ström har tillverkarna haft när de "ställt in" ljudet på sin utrustning, är en fråga jag kan ställa mig. 

 

Jag är inte helt övertygad om detta efter att varit hemma och lyssnat på massor av system som ger fullständigt tusan i att rena spänning och ström. 

Helt rätt!

Det som är bra är när vi ökar kunskapen om vad som gör vad.

Genom åren är det en ansenlig andel elektrotekniskt ytterst initierade inlägg som åtföljs av ”jag vet dock inte om/hur detta påverkar ljudet”.

Jag känner att jag har några grundläggande ”dos and donts” och pga våra kunniga medlemmars insatser även fått teoretiskt stöd för varför.

Men jag håller med dig och det finns mer att bena ut. Jag är säker på att det inte bara är slump och konserverad gröt.

Link to comment
Share on other sites

Jag var ytterst tveksam till att köpa strömrenare för något år sedan men jag gjorde det ändå. Kalla det gärna  för grupptryck och svagsinthet. I bara farten köpte jag även jordbox. Jag kan inte påstå att det gjorde någon skillnad. Sedan kom Peo hem och mätte och konstaterde att THD och förimpedans var så låga att jag troligen inte behöver någon rening. Därefter kopplade vi in prylarna och då mätte det sämre. Även strömrenare skickar ut skit på nätet, var Peos kommentar. 

Link to comment
Share on other sites

On 2018-02-19 at 18:26, octavia rs said:

Det är en linjär trafo, Paul Hynes bygger bara linjära PSU. Jag har byggt bort allt vad SMPS heter i min direkta närhet till min stereo.

 

 

OK, då är jag inte helt fel ute i min strävan att undvika SMPS :)

 

On 2018-02-19 at 18:40, CommonMode said:

Vad är anledningen till att du byter ut SMPS till linjära nätdelar, hör eller märker du störningar? Själva switchningen i SMPS kan ge spill i frekvensområden som stör eller hörs (supraharmonics). Supraharmonics sprids oftast till andra apparater eftersom där erbjuds den lägsta impedansen. 

 

Jag upplevde inga störningar men jag skall inte ta äran åt mig. En god vän hade börjat byta ut sina SMPS och vi testade hos mig. Med gott resultat och jag kände att jag var på rätt väg.

Ljudet blev snäppet bättre i det mesta. Och, då pratar vi, precis som i octavia rs' fall, och som jag redan nämnt, allt som har med den digitala signal-källan att göra.

 

On 2018-02-19 at 18:40, CommonMode said:

Det är framför allt vid slutsteg som det har varit frågeställningar om nätstyrka (förimpedansen). Men det är även några som haft bekymmer med att slutstegen med linjär (eller traditionell) nätdel "låtit annorlunda" olika tider på veckan eller dygnet. Det skulle antingen ha kunnat vara likström i elnätet eller möjligen övertoner (och supraharmonics, 2-150 kHz) som letat sig förbi likriktare, transformator och elektrolytkondensatorer fram till sluttransistorerna i slutsteget, men de senare är inte visat än. Det konstiga ljuden försvann då en extra transformator sattes fram

Första gången det var väldigt påtagligt var när jag i USA bodde ca. 500m från ett shopping center. Det stängde 22.00 varje kväll och precis då vaknade min anläggning till liv. Det var som att trycka på en knapp! Jag misstänkte då att det helt enkelt var så att shopping-centrat drog så mycket ström att vi fick spänningsfall. Något annat fanns inte i min tankevärld. Och nu 30 år senare när jag beklagade mig för min elektriker och det var då han byggde min skilje-trafo. Med den har jag skapat ett eget el-nät enbart för anläggningen. Det är dock inte så komplicerat, anläggningen, inkl. förstärkarna naturligtvis, får ren ström att jobba med. Elektroniken blir så mycket effektivare när den inte måste jobba sig igenom DC, distortion, övertoner, information som skickas över vårt elnät, osv. Ganska logiskt, eller hur? Ingen filterering bara avskildet från vårt smutsiga nät.

 

Kenneth

 

 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, CommonMode said:

 

 

De nätdelar som jag kallar ”en konventionell nätdel” har först en transformator en likriktare och en kondensator. Vid ett kraftigt effektuttag i slutsteget tas energi från kondensatorerna och då sjunker kondensatorspänningen. Desto mer som kondensatorspänningen sjunker desto mer ström levereras från transformatorn, som kortvarigt kan leverera flera gånger sin märkström.

 

Här kommer nätets styrka in, på märkplåten till den (4kVA) transformator som Kenneth hade stod att transformatorns ek = 2,2% och det ger, vid 231 V en kortslutningsström på ca 791 A, högre än vad många har i vägguttagen där musikanläggningen står. Även om vi halverar det värdet och tänker oss en hälften så stor transformator i nätdelen till ett slutsteg så är det i nivå (eller högre) med vad många har som förimpedans i nätet.

 

Om nätet har lika impedans som transformatorn halveras kortslutningsströmmen (motsvarar strömkapaciteten vid transienter) och här kan jag tänka mig att en stor nättransformator kan leverera mer "extra kraft" från elnätet till förstärkaren än vad en SMPS klarar. Men jag skulle gärna se mätningar på detta för att vara säker.

 

Om man tittar endast på ingångsteget, så en en SMPS utan PFC har ju ingen trafo så där är kan inströmmen i princip bli oändlig, den begränsas av nätimpedans, likriktardioderna, säkringen eller andra skydd, medan en med en PFC som ingångsteg funkar inte så. Där är inströmmen sinusformad, alltid. Det betyder att en PFC som är begränsad till 4kW kommer inte leverera mer än 4kW. Det är kondensatorerna som håller spänningen på mellansteget, mellan PFCn och DCDCn som ska ta upp den efterföljande dippen innan PFCn har rättat till "felet". 

 

Om man ser på utspänningen, så funkar det samma som för ett oreglerat nätaggregat, kortvarigt kommer energi tas ur kondensatorerna. Reglerbandbredden är det som sätter begränsningarna för DCDCn, hur snabbt den kan reagera. Om den finns en strömbegränsning kommer utströmmen begränsas vid överlast, men om och hur snabbt det sker beror på hur det är implementerat.

 

En transformator som komponent kan ju "plåga" mer om det är det du är ute efter, på grund av sin konstruktionen är den svårare att förstöra. Det ter sig dock som ett mindre bra sätt att jämföra nätaggregat på. Jag anser det svårt att jämföra och att säga att nån är bättre, båda oreglerade och switchade nätaggregat har sina egenheter som man måste ta hand om att säga att nån är "bättre" generellt är svårt, varje nätaggregat oavsett typ blir ju som man designar dem, varken bättre eller sämre.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, calm said:

Ja ingen regenerering vad jag förstod utan passiva filterelement. Mer intresserad av separeringen av de utgående kontakterna som skiljer på effektuttag och digitala komponenter. Men egentligen också nyfiken hur min ström ter sig mätmässigt.

Skall man ta ett ordentligt tag i nätdelen så är jag nog inne på att satsa på en PS Audio P 10 eller en skiljetrafo, men först måste man mäta, så man vet.

 

Jag ser i lådan 3 drosslar varav en ser ut att vara common mode och ser ut att vara 2 diff mode. Jag skulle tippa att det betyder att alla "filter out"  är ihopkopplade, men bilden är suddig så det är svårt att se. Om man bara är intresserad av kvaliten på inspänningen borde det gå att köpa en billig Power Analyzer/Logger, jag har inget tips dock.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, CommonMode said:

Vill man arbeta med att förebygga störningsproblematik är det nog en bättre att bygga "en helhetslösning" av det typen som SR, SVT, ljudstudios tillämpat i de lokaler där man har störkänslig utrustning.

Har de gjort mer än att särskilja kraft för audio till en egen gruppcentral och satt gröna uttag?

 

Link to comment
Share on other sites

Hej tek

 

Tack för respons

 

9 hours ago, tek said:

Om man tittar endast på ingångsteget, så en en SMPS utan PFC har ju ingen trafo så där är kan inströmmen i princip bli oändlig, den begränsas av nätimpedans, likriktardioderna, säkringen eller andra skydd, medan en med en PFC som ingångsteg funkar inte så. Där är inströmmen sinusformad, alltid. Det betyder att en PFC som är begränsad till 4kW kommer inte leverera mer än 4kW. Det är kondensatorerna som håller spänningen på mellansteget, mellan PFCn och DCDCn som ska ta upp den efterföljande dippen innan PFCn har rättat till "felet". 

 

I en SMPS (med eller utan PFC) sitter efter likriktardioderna en krets som hackar likspänningen (med frekvensen ett tiotal kHz) en transformator och sedan en likriktning igen och en kondensator. Där kan jag tänka mig att strömmen begränsas (betydligt mer än i en nätdel med ”50 Hz transformator”) innan den når elektroniken som drivs.

 

9 hours ago, tek said:

En transformator som komponent kan ju "plåga" mer om det är det du är ute efter, på grund av sin konstruktionen är den svårare att förstöra. Det ter sig dock som ett mindre bra sätt att jämföra nätaggregat på. Jag anser det svårt att jämföra och att säga att nån är bättre, båda oreglerade och switchade nätaggregat har sina egenheter som man måste ta hand om att säga att nån är "bättre" generellt är svårt, varje nätaggregat oavsett typ blir ju som man designar dem, varken bättre eller sämre.

 

Min ursprungliga fråga var varför man efterfrågar och ibland bygger om för att få en låg nätimpedans till sina ljudanläggningar, inte vilken nätdel som går att ”plåga” mer.

 

Jag är intresserad varför detta efterfrågas och om frågeställningen möjligen har förändrats genom att vi har bytt sättet att bygga nätdelar.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, calle_jr said:

Har de gjort mer än att särskilja kraft för audio till en egen gruppcentral och satt gröna uttag?

 

Oj, det är inte lätt att svara kort på 

 

Förutom att man generellt sett har balanserade överföringar, ”professionella” signalnivåer och utrustningar etc. så har man byggt många anläggningar under den ”analoga” tiden och sedan modifierat dessa till den ”digitala”. Det innebär en blandning av tekniker och lösningar.

 

När exempelvis SVT byggde lokaler på 1970-talet så ville man helst vara ensamma på kraftverkets 400 V transformator. Man hade en dispens från Elsäkerhetsverket att använda en ”teknikjord” (ett separat jordningssystem) parallellt med det ordinarie för att undvika störningar det blev alltså sex ledare (tre faser, nolla, skyddsjord och teknikjord). Ett problem som kom med TV utrustningen var bl.a. att den hade obalanserad signalöverföring (koaxialkablar).

 

Man drog signalkablar och kraftkablar samma väg, ofta från en central punkt, för att undvika slingor och potentialsättning av elektronikens referenspunkter. Matar ljus och ljud med separata kablar (centraler) från den centrala matningspunkten, använder isoleringstransformatorer och galvaniska avslilljare etc.

Edited by CommonMode
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, tek said:

 

Jag ser i lådan 3 drosslar varav en ser ut att vara common mode och ser ut att vara 2 diff mode. Jag skulle tippa att det betyder att alla "filter out"  är ihopkopplade, men bilden är suddig så det är svårt att se. Om man bara är intresserad av kvaliten på inspänningen borde det gå att köpa en billig Power Analyzer/Logger, jag har inget tips dock.

Tack för intresse!

Har tittat på nätet och inte funnit något mätinstrument/poweranalyser som prismässigt skulle kunna slå denna apparat om man ser till de mätområden som jag ser som relevanta. Professionella apparater som t.ex. denna.  https://www.elfa.se/sv/energiloggare-1000-vac-6000-aac-fluke-fluke-1736/p/30028729?queryFromSuggest=true

Man kan säkert ifrågasätta både konstruktionen, dess funktion och precision på Lab 12:s burk, men jag är nog ändå benägen att testa. Innan dess kan man inte veta med bestämdhet och ingen annan kan heller veta. Trail end error har jag tillämpat tidigare med gott resultat.

@Bebop

Ja, det är stor skillnad att bo lite mer vid sidan av huvudorter/städer i fråga om elkvalitet. Bodde jag som du skulle jag aldrig reflektera på den saken. Men bor man som jag i en ordentligt nedskitad miljö både el- och etermässigt genom närliggande mobilmaster så ter sig frågan helt annorlunda. Ser man i ett internationellt perspektiv så kan man nog ändå konstatera att vi sannolikt har det bättre ställt med elströmmen än t.ex. USA och Japan med deras virrvarr av luftledningar etc. Ser man till kvaliteten på HEM-mässan kontra t.ex Ljudmakaren, så kan jag även där konstatera skillnader hur spänning, ström och t.ex TDH artade sig, mätt med denna burk. Jag kan nog ändå konstatera att jag vad gäller val av utrustning t.ex. genom ASR-förstärkaren har anpassat mig till rådande förhållanden, då konstruktören har lagt stor vikt vid just strömkvalitet som ett signum för sin konstruktion. Bättre än batteridrift i lågspänningsdelarna vad gäller försteg och Riaa kan knappast uppnås. Men slutstegsdel, bandspelare och CD/DAC har visserligen väl dimensionerade nätdelar, men det finns inget som inte kan bli bättre. Den som lever får se.

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, CommonMode said:

I en SMPS (med eller utan PFC) sitter efter likriktardioderna en krets som hackar likspänningen (med frekvensen ett tiotal kHz) en transformator och sedan en likriktning igen och en kondensator. Där kan jag tänka mig att strömmen begränsas (betydligt mer än i en nätdel med ”50 Hz transformator”) innan den når elektroniken som drivs.

 

Du skriver självklarheter, om du hade läst hela inlägget så hade du sett följande:

 

10 hours ago, tek said:

Om man ser på utspänningen, så funkar det samma som för ett oreglerat nätaggregat, kortvarigt kommer energi tas ur kondensatorerna. Reglerbandbredden är det som sätter begränsningarna för DCDCn, hur snabbt den kan reagera. Om den finns en strömbegränsning kommer utströmmen begränsas vid överlast, men om och hur snabbt det sker beror på hur det är implementerat.

 

 

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, tek said:

Du skriver självklarheter, om du hade läst hela inlägget så hade du sett följande:

 

Ursäkta om jag missförstod dig, det var för mig inte tydligt vad du menade.

 

Jag hoppas att de övriga (de som vill ha låg nätimpedans) hänger med.

 

I en "konventionell nätdel" i ett slutsteg finns normalt bara den strömbegränsning som transformatorn och likriktarbryggan (om den överdimentioneras) innebär den kan kortvarigt klara stora strömmar. Där fanns inte kravet på energisnålhet.

 

Kraftelektronik måste ofta skyddas med strömbegränsning för att inte det skall uppstå genombrott. Vill man hålla nere storleken och effektförlusten i nätdelen kan man inte överdimensionera den alltför mycket.  

 

Jag tror vi är överens 

 

Nu återstår frågan varför man (vi) efterfrågar låg nätimpedans.....

Edited by CommonMode
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, CommonMode said:

 

Ursäkta om jag missförstod dig, det var för mig inte tydligt vad du menade.

 

Jag hoppas att de övriga (de som vill ha låg nätimpedans) hänger med.

 

Det var inte meningen att vara så syrlig, tänkte mig inte för när jag skrev det. Jag ber om ursäkt för det.

 

 

5 hours ago, CommonMode said:

I en "konventionell nätdel" i ett slutsteg finns normalt bara den strömbegränsning som transformatorn och likriktarbryggan (om den överdimentioneras) innebär den kan kortvarigt klara stora strömmar. Där fanns inte kravet på energisnålhet.

 

Kraftelektronik måste ofta skyddas med strömbegränsning för att inte det skall uppstå genombrott. Vill man hålla nere storleken och effektförlusten i nätdelen kan man inte överdimensionera den alltför mycket.  

 

Ovanstående kan vara sant, men behöver inte vara det. Det är designparametrar, det är upp till dem som gjort designat nätagget för att hantera detta. Visst, en transformator klarar oftast högre kortslutningströmmar än en halvledare. Men det betyder inte att laststeg inte kan hanteras på annat sätt.  Vi hamnar på återigen på en nivå av diskussion om detaljer där vi generaliserar så friskt tills det inte blir något av substans kvar.  Jag upplever att vi försöker mappa en företeelse med extrem bredd till att bli lika enkel som en transformator/oreglerat nätagg och sen göra jämförelser på detaljer. Det går att jämföra, men jag tror inte det ger i något i allmänhet. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, kenneth said:

Vad som var mindre kul att upptäcka är att apparaten inte är jordad, ej heller dubbelisolerad..... 

 

Hej Kenneth

 

Det har av någon anledning blivit vanligare att multimediautrustning är dubbelisolerade. Jag har ännu inte helt förstått varför, eftersom det kan bli ett dilemma då apparater kopplas ihop.

Jag tar denna hemmabioförstärkare (Surroundprocessorn CX-A5000 + Effektförstärkaren MX-A5000) som exempel.

 

Om man tittar på baksidan av Yamaha CX-A5000, (se andra bilden på sidan, som går att förstora);

http://www.livingsound.com.au/2017/06/yamaha-cx-a5000-mx-a5000/

så syns det tydligt att inget jordstift finns där sladdstället (elmatningen) ansluts, och då skulle denna kunna vara dubbelisolerad samtidigt som höljet är i metall.

 

Effektförstärkaren MX-A5000 har samma typ av ”dubbelisolation” som Surroundprocessorn CX-A5000 men man kan även välja att använda ett annat slutsteg som är jordat. Då har man kopplat ihop en jordad och en dubbelisolerad apparat.

 

På baksidan av Yamaha CX-A5000, finns ett antal utgångar bl.a. ”zone out” (zone 2 och zone 3) meningen med dessa utgångar är att via kablar kunna spela ljud i andra rum. På figuren, i länken nedan, ser man att man kan dra högtalarkablar till nästa rum men inget hindrar att man drar signalkablar till nästa rum och har ett slutsteg där.

 

Control_ConnectionExample.jpg

 

Vi har i Sverige idag många bostäder utan skyddsjordade uttag i alla rum. Detta i kombination med att koppla ihop jordade och dubbelisolerade apparater som har metallhölje och ibland kan placeras i olika rum, innebär elsäkerhetsrisker.

Edited by CommonMode
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, CommonMode said:

Oj, det är inte lätt att svara kort på 

 

Förutom att man generellt sett har balanserade överföringar, ”professionella” signalnivåer och utrustningar etc. så har man byggt många anläggningar under den ”analoga” tiden och sedan modifierat dessa till den ”digitala”. Det innebär en blandning av tekniker och lösningar.

 

När exempelvis SVT byggde lokaler på 1970-talet så ville man helst vara ensamma på kraftverkets 400 V transformator. Man hade en dispens från Elsäkerhetsverket att använda en ”teknikjord” (ett separat jordningssystem) parallellt med det ordinarie för att undvika störningar det blev alltså sex ledare (tre faser, nolla, skyddsjord och teknikjord). Ett problem som kom med TV utrustningen var bl.a. att den hade obalanserad signalöverföring (koaxialkablar).

 

Man drog signalkablar och kraftkablar samma väg, ofta från en central punkt, för att undvika slingor och potentialsättning av elektronikens referenspunkter. Matar ljus och ljud med separata kablar (centraler) från den centrala matningspunkten, använder isoleringstransformatorer och galvaniska avslilljare etc.

Tack.

Dessa åtgärder känner jag till förutom en parallell teknikjord.

Men såhär gör ju många av oss också! :)

 

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, calle_jr said:

Tack.

Dessa åtgärder känner jag till förutom en parallell teknikjord.

Men såhär gör ju många av oss också! :)

 

Hej calle_jr

Trevligt att höra

 

Jag tror nog många på forumet här har lagt ned omsorg på att ”hitta” välljud. Därför fungerar anläggningarna bra. Det är även bra att man här på forumet berättar för varandra om sina erfarenheter. 

 

Det SVT gjort är inget ”trolleri” utan konsekvent byggt elsystem med skyddsjord, potentialutjämning, signalsystem etc. för att undvika störningar. De har undvikit ”tjuvknep” för att uppnå bra funktion och säkerhet.

 

Tyvärr finns det dock de som när de bygger sina anläggningar hemma försökt att gå genvägar i sin jakt på att eliminera brum och störningar. Att genomföra ”ground lift” är exempel på en vanlig åtgärd som inte är lämplig.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calm said:

Tack för intresse!

Har tittat på nätet och inte funnit något mätinstrument/poweranalyser som prismässigt skulle kunna slå denna apparat om man ser till de mätområden som jag ser som relevanta. Professionella apparater som t.ex. denna.  https://www.elfa.se/sv/energiloggare-1000-vac-6000-aac-fluke-fluke-1736/p/30028729?queryFromSuggest=true

Man kan säkert ifrågasätta både konstruktionen, dess funktion och precision på Lab 12:s burk, men jag är nog ändå benägen att testa. Innan dess kan man inte veta med bestämdhet och ingen annan kan heller veta. Trail end error har jag tillämpat tidigare med gott resultat.

@Bebop

Ja, det är stor skillnad att bo lite mer vid sidan av huvudorter/städer i fråga om elkvalitet. Bodde jag som du skulle jag aldrig reflektera på den saken. Men bor man som jag i en ordentligt nedskitad miljö både el- och etermässigt genom närliggande mobilmaster så ter sig frågan helt annorlunda. Ser man i ett internationellt perspektiv så kan man nog ändå konstatera att vi sannolikt har det bättre ställt med elströmmen än t.ex. USA och Japan med deras virrvarr av luftledningar etc. Ser man till kvaliteten på HEM-mässan kontra t.ex Ljudmakaren, så kan jag även där konstatera skillnader hur spänning, ström och t.ex TDH artade sig, mätt med denna burk. Jag kan nog ändå konstatera att jag vad gäller val av utrustning t.ex. genom ASR-förstärkaren har anpassat mig till rådande förhållanden, då konstruktören har lagt stor vikt vid just strömkvalitet som ett signum för sin konstruktion. Bättre än batteridrift i lågspänningsdelarna vad gäller försteg och Riaa kan knappast uppnås. Men slutstegsdel, bandspelare och CD/DAC har visserligen väl dimensionerade nätdelar, men det finns inget som inte kan bli bättre. Den som lever får se.

Calm

 

Ingen fara, jag gjorde en snabbsökning på ebay men fanns tyvärr inget av intresse. Jag trodde att nåt kinesiskt företag skulle gjort en billig handhållen, men icke.

 

Jag ser inget fel i Lab 12:s låda, jag skulle gilla att kunna övervaka nätkvaliten medan man lyssnar på musik men även vid andra tider. Externa nätfilter har jag ingen erfarenhet alls av.

Link to comment
Share on other sites

Flera förstärkartillverkare har ju egna nätfilter. Vad är det de inte gör som man behöver komplettera med? Mitt eget märke, VTL, hävdar ibland att sätta en nätrening externt och sedan förse den med en kabel igen är "trams" (ungefär). Nätfiltet skall sitt så nära förstärkningen i förstärkaren som möjligt så att man inte släpper in nya störningar. Hur mycket är ett sådant påstående värt?

Link to comment
Share on other sites

Det låter rimligt tycker jag. Om det är HF, dvs man kan tänka sig en störning som påverkar kabeln in i lådan så är det bättre att lägga ett nätfilter internt. Där har jag svårt att se vinsten med externa nätfilter alls. Tyvärr är jag då dålig på ge definitiva svar :), så man kan säkert hitta hem där externt nätfilter ger förbättringar även både internt och med externt. Exempelvis om det interna nätfiltret inte ger tillräcklig undertryckning vid de problematiska frekvensområdet. Filter kan ju designas olika precis som audioutrustning kan designas olika. Exempelvis ett internt filter som fokuserar på HF när störningen är linjebunden LF.

 

Hade det varit min utrustning och jag litade på tillverkaren, och VTL verkar ju göra bra grejer, så hade jag nog med största sannolikhet resonerat utifrån devisen "laga inte problem som inte finns" tills jag faktiskt upptäckt nåt.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, CommonMode said:

Jag tror nog många på forumet här har lagt ned omsorg på att ”hitta” välljud. Därför fungerar anläggningarna bra. Det är även bra att man här på forumet berättar för varandra om sina erfarenheter. 

Ja. Det är mycket roligare att bara köpa nya burkar och lådor, men burkarna kan göra mer skada än nytta och jag anser att grundinstallationen är mer värd än någon burk. Tyvärr är man lite begränsad att prova sig fram själv eftersom det är 230V, så det blir att tillkalla behörig elektriker för den fasta installationen.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Ja. Det är mycket roligare att bara köpa nya burkar och lådor, men burkarna kan göra mer skada än nytta och jag anser att grundinstallationen är mer värd än någon burk. Tyvärr är man lite begränsad att prova sig fram själv eftersom det är 230V, så det blir att tillkalla behörig elektriker för den fasta installationen.

 

Jo det är säkert så, att en förutsättning för en god elstandard är en bra installation. Men om strömkvaliteten är dålig så hjälper ingen god installation i världen. Möjligen minskar problemet, men löser det inte. Kanske större risk än att köpa nya burkar, är att tro att en sista meter extremdyrkabel, skulle lösa problemet med dålig ström. Men som sagt analysen måste till först och det förutsätter mätning annars är alla installationer hur bra de än är sannolikt meningslösa.

 

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, calm said:

Kanske större risk än att köpa nya burkar, är att tro att en sista meter extremdyrkabel, skulle lösa problemet med dålig ström. Men som sagt analysen måste till först och det förutsätter mätning annars är alla installationer hur bra de än är sannolikt meningslösa.

 

Tycker detta är en sannerligen sund inställning. Tycker idag att tillbehör och kablar skenat iväg helt otroligt både i funktion och pris....vad de sägs åstadkomma.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...