calle_jr

Träets klang

192 posts in this topic

Träets klang

Träets inverkan på klang är välkänt vid stränginstrumentbyggnad som tex gitarrer, violiner, basar och pianon. Många av oss gillar också träets signatur inom hifi, exvis till högtalarlådor och hyllplan. En del bygger apparater i trä eftersom det inte är speciellt elektriskt ledande, kombinerat med någon slags Chladniteori. Men det är ganska stor skillnad mellan olika träslag och även hur dessa har processats och bearbetats. 

Här är en liten guide över vad olika träslag har för ton och akustiska egenskaper, specifikt inriktat på gitarrer, men jag tycker man kan tillämpa det bredare. Djent Hub har klassificerat åtta vanliga träslag för instrumentbygge: al, ask, lind, ebenholts, mahogny, lönn, rosenträ och valnöt.
 

Electric-Guitar-Tonewoods.jpg

Läs mer här: http://djenthub.com/guitar-tonewood/

För violiner använder man även gran, pil och buxbom. För pianon använder man också gärna gran, men även lönn och björk. Jag tror att jag nån gång har sett ett litet piano i ek, men annars ser man aldrig instrument i ek vilket väl har sina förklaringar. Men man ser väldigt ofta ek inom hifi.

Vad har ni för erfarenhet när det gäller hifi :?:

Apexorca likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det vanligaste inom hifi måste väl vara MDF och det är väl granfiber? Jag har ju själv hyllplan i björk men har blivit positivt överraskad av bambu. Pratade lite med snickeriet som gjorde mina hyllor och de sa att de fått nån småorder med bambu men det är ännu inget som de hade i lager för vanligt bruk utan endast beställningsjobb. 

Jämfört med ek så är ju både björk och bambu mjukt trä, det kanske är den egenskapen som gör att de låter som jag föredrar? Inte reflekterat mer över materialen faktiskt.

calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, Svanteborg said:

Jämfört med ek så är ju både björk och bambu mjukt trä, det kanske är den egenskapen som gör att de låter som jag föredrar? Inte reflekterat mer över materialen faktiskt.

Är bambu mjukt? Det bambugolv vi har på jobbet går knappt att borra i ens.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Svanteborg said:

Jämfört med ek så är ju både björk och bambu mjukt trä

Björk är mjukare än ek men bambu är hårt (försök göra ett märke med nageln på ett metspö...). Bambu är heller inget träslag utan räknas in i gräsfamiljen. Uppbyggnaden av cellstrukturen är helt annorlunda än i trä vilket säkert får en specifik ljudkaraktär. På vilket sätt vet jag inte.

Det blir för enkelt att säga att ett träslag låter på ett specifikt sätt. Det finns 2 parametrar till att beakta. 

  1. I vilket klimat har träet vuxit och på vilken höjd över havet samt i vilket väderstreck? Detta påverkar tillväxttakten, alltså årsringarnas täthet och träets hårdhet och därmed dess klang. Det finns 600-årig gran i Sibirien som är hårdare och tätare än ek. En vitek från USA/Kanada är hårdare än motsvarande från t ex Frankrike och Ukraina. Om vi dyker än djupare i träd som är flera hundra år gamla påverkar även århundradens klimat fibertätheten. 
  2. Därmed är vi inne på var i stammen man plockar ut träskikten. Innerst i kärnan finns det s k kärnvirket som är betydligt hårdare än t ex ytveden. 

Den svenska gitarrbyggaren Georg Bolin använde bl a lärkträ från alperna. Han testade klangen på torkad lärk som vuxit på olika höjd. Om jag minns rätt föredrog han lärk från ca 500 meters altitud i alperna i visst väderstreck. De hade en fibertäthet (årsringstäthet) som gav den klang han sökte.

En annan parameter är träskiktens tjocklek (som kan variera i en fiol/gitarrlåda för att kontollera svängningarna). Även formeringen av träet. En fiollåda t ex, är inte plan och samma sak med många halvakustiska gitarrer. Instrumentmakare arbetar också med fiberriktningar i instrumentkropparna och med olja/lack. Ofta lackar man på utsidan och förseglar på så sätt träets porer medan de ligger öppna inne i lådan. En del oljar och låter fibrerna ligga öppna både inne och ute. Det används också olika hårdheter på lacken och i flera lager där de olika lagren kan ha olika egenskaper. Torkningsprocessen påverkar också träets ljudsignatur.

Trä är levande material och det går att tämja på många sätt. Det är summan av allt detta som ger ett bestämt ljud där träslaget bara är en parameter.

Apexorca, calle_jr, YYZ and 1 other like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Bebop said:

Det blir för enkelt att säga att ett träslag låter på ett specifikt sätt

Jag håller med om det. Det var därför jag skrev:

2 hours ago, calle_jr said:

Men det är ganska stor skillnad mellan olika träslag och även hur dessa har processats och bearbetats. 

Geometri och skala har mycket större påverkan på grundklangen än vad träslaget har. Och vissa former går bättre att bearbeta med ett träslag än ett annat och väljs kanske därför oavsett klangliga egenskaper.

Men jag tycker ändå att det finns en signatur kopplat till renodlade träslag.

Spån och träfiber kan vi glömma, där har man helt tagit död på det levande materialet.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, calle_jr said:

Spån och träfiber kan vi glömma, där har man helt tagit död på det levande materialet.

Kan inte det i sig vara en egenskap som kan vara positiv i ljudsammanhang  :39: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Bebop said:

Kan inte det i sig vara en egenskap som kan vara positiv i ljudsammanhang  :39: 

Jo, men jag skulle påstå att träslagets ursprungliga karaktär är totalförstörd.

Olika processer är såklart mer eller mindre påverkande, som kryss- och skiktlimning eller limfog.

Men just förhållandet mellan densitet, elasticitet och den bredbandiga inneboende energidistributionen ger ett unikt sound. Med unikt menar jag i förhållande till andra material såsom olika metaller, bergarter, mineraler, plaster osv.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant ämne onekligen och det som Bebop skriver om växtförhållanden har avgjort en betydelse för egenskaperna. Snabbheten i tillväxten är  avgörande. Är personligen intresserad av byggnadsvård och kommer i kontakt med en del äldre byggnader. Långsamväxande trä med smala årsringar har jag erfarenhet av i bl.a. ett norrländskt härbre som var så tätt att det inte gick att spika i utan att först förborra. I fönstertillverkning har det avgjort betydelse hur virket är växt. I Gamla Stan i Sthlm finns fortfarande fönster i original från 1600- talet, medans en del modernare träfönster inte stoppar mer än 25-30 år.

Detta förhållanden med växthastigheten måste givetvis påverka klangen. Sonus faber t.ex. körde tidigare alltid med massivt trä, men ersatt detta med formpressat dito.Jag tror anledningen är att tillverkningsprocessen kan förkortas avsevärt. Den gamla processen tog lång tid då träet måste väljas och torkas så att inte det inte sprack och jag misstänker att kassationen var ganska hög, även om träet kapades i ganska små block. Min erfarenhet är att de ger en skillnad i klangen som har blivit ljusare och något snabbare, jämfört med tidigare. I dag tillverkas många kabinett generellt i alla märken i MDF vilket ger ett något dovare ljud och inte så livligt i diskanten, jämfört med massivt trä och formpressat trä. Annars blir det allt vanligare att använda metall eller komposit. T.ex YG och Wilson. Men detta är mina helt subjektiva och personliga intryck baserat på lyssning enbart.

Calm

YYZ likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Apexorca said:

Är bambu mjukt? Det bambugolv vi har på jobbet går knappt att borra i ens.

Bambu och ebony är inte ovanligt i byggen av pickuper. Måste bero på dessas hårdhet.

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man bör hålla i minnet att trä i musikinstrument skall bidra till klangen. Högtalarkabinett som avger signifikant akustisk energi är direkt olämpliga då ljudet skall komma från elementen. Se tex John Atkinssons mätningar av kabinettresonanser.

Jag har för övrigt bjökjtrummor - Yamaha Recording Custom. :app:

Rydberg likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Morello said:

Man bör hålla i minnet att trä i musikinstrument skall bidra till klangen

Viktig poäng... Lönn är väl annars ett vanligt träslag för trummor. Hur resonerar man där om de olika träslagens inverkan. En trummis sa till mig en gång att under turnéer använde han ett titanset då de är näst intill har noll påverkan av växlande relativ luftfuktighet vilket annars kan vara oerhört besvärligt. I sin studio föredrog han lönn men jag vet inte varför.

calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Morello said:

Högtalarkabinett som avger signifikant akustisk energi är direkt olämpliga då ljudet skall komma från elementen.

Stämmer förstås oftast men som alltid finns det undantag. :)

A critical review of bending wave loudspeaker technology and implementation

Träets klang och klangkroppar i form av instrument är ett väldigt intressant ämne och många tillverkare inom HiFi ägnar mycket uppmärksamhet åt det, ofta för mycket kan jag nog tycka men helt meningslöst är det nog inte heller. Om det trots allt sjunger med en smula är det bättre att det sjunger vackert.

calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minutes ago, Morello said:

Man bör hålla i minnet att trä i musikinstrument skall bidra till klangen. Högtalarkabinett som avger signifikant akustisk energi är direkt olämpliga då ljudet skall komma från elementen. Se tex John Atkinssons mätningar av kabinettresonanser.

Jag har för övrigt bjökjtrummor - Yamaha Recording Custom. :app:

Jag är förvisso inte någon högtalarbyggare, men visst är det skillnad på ett träkabinett och ett t.ex. i aluminium. Ta Magicos högtalare som exempel, i metall låter de ganska kliniskt rena till sin natur, medan deras motsvarande i trä har en mjukare ton sannolikt genom resonanser i kabinettet. Man kan naturligtvis modifiera genom olika högtalarelement. Resonanser är nog inte bara av ondo, även om man förstår att det kan bli problem om de är för stora. Mitt favoritinstrument piano har en klang i sig som inte alla högtalare kan förmedla fullt ut. Jag menar att kabinettet i sig har en påverkan som kan vara positiv. I min egen högtalare Ktêman ligger en viss resonans i den konkava "skölden" som fångar ljudet i de bakåtriktade bashögtalarna. Det är nog så att den salige Franco Serblin hade en tanke med denna konstruktion. Han brukade inte göra saker av en slump.

Calm

calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, Bebop said:

Viktig poäng... Lönn är väl annars ett vanligt träslag för trummor. Hur resonerar man där om de olika träslagens inverkan. En trummis sa till mig en gång att under turnéer använde han ett titanset då de är näst intill har noll påverkan av växlande relativ luftfuktighet vilket annars kan vara oerhört besvärligt. I sin studio föredrog han lönn men jag vet inte varför.

Utomhuskonserter måste då vara rena mardrömmen i sådant fall. Startar kanske i den nedåtgående solen och slutar i dagg. Då är nog titan att föredra.:):thumbsup:

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited) · Report post

1 hour ago, Bebop said:

Viktig poäng... Lönn är väl annars ett vanligt träslag för trummor. Hur resonerar man där om de olika träslagens inverkan. En trummis sa till mig en gång att under turnéer använde han ett titanset då de är näst intill har noll påverkan av växlande relativ luftfuktighet vilket annars kan vara oerhört besvärligt. I sin studio föredrog han lönn men jag vet inte varför.

Det är samma som min nya kompis Congas slagverkaren "Wicked" menar. 

_49U2056.jpg

_49U2159.jpg

_49U2096.jpg

_49U1997.jpg

Flyttar man trummorna får man stämma om hela tiden och luftfuktigheten förändrar det mycket. Dessa speciella Congastrummor går inte lika djupt och har lite annan klang men han gillar dem. Jag fick prova lite. Naturbegåvning... :icon_smile_cool:

 

 

 

Edited by Apexorca
calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minutes ago, MatsT said:

Om det trots allt sjunger med en smula är det bättre att det sjunger vackert.

Precis!
Man har ju väldigt snarlika problemställningar med kabinettresonanser vid violinbygge.
Jag är helt med på att designmålsättningarna är olika mellan en gitarr eller violin jämfört med ett rackhyllplan eller en högtalare, men fenomenen är desamma.

 

6 hours ago, calm said:

växtförhållanden har avgjort en betydelse för egenskaperna

Javisst, men jag har tänkt det som avsnitt 2 eller 3. Man kan ju börja lära sig krypa innan man kör formel 1 som sagt :D

Som exempel; i stället för att bestiga berg och leta kärnvirke från exotiska vilda trän, varför kan man inte ta ytved och göra detaljen tjockare eller tunnare eller bredare eller längre? Jag misstänker att den största anledningen inte är klangmässigt utan att man vill ha en jämnhet både mellan exemplar och över tid. Man vill kunna bygga likadant som blev bra förra gången.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Bebop said:

En trummis sa till mig en gång att under turnéer använde han ett titanset då de är näst intill har noll påverkan av växlande relativ luftfuktighet vilket annars kan vara oerhört besvärligt. I sin studio föredrog han lönn men jag vet inte varför.

Det är en tydlig dragkamp mellan orkestergrupper på podiet. Kontrabasarna vill skruva upp både RF och temp för instrumentklangens skull.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calle_jr said:

Jag misstänker att den största anledningen inte är klangmässigt

Om du tänker på exemplet med Bolin så är det definitivt klangmässig. Jämnhet är ju också eftersträvansvärt, framför allt på instrument som består av fler träbitar, typ marimba. Exotiska träslag har den fördelen att de oftast är jämnhårda då det växer upp utan årstidsförändringar. Det finns dock andra nackdelar typ smuggelvirke, importrestriktioner, toxicitet (typ Wenge, Kempas...).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Här är en graf som visar hur mycket hårdheten kan variera över ett typvärde för olika träslag (Brinell-värden). Det är väl därför de bästa instrumentmakarna är så kinkiga över val av trä inom samma träslag. För högtalare eller hyllplan kanske det spelar mindre roll.

brinell_hardness+scale.png

 

calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calle_jr said:

Precis!
Man har ju väldigt snarlika problemställningar med kabinettresonanser vid violinbygge.
Jag är helt med på att designmålsättningarna är olika mellan en gitarr eller violin jämfört med ett rackhyllplan eller en högtalare, men fenomenen är desamma.

 

Javisst, men jag har tänkt det som avsnitt 2 eller 3. Man kan ju börja lära sig krypa innan man kör formel 1 som sagt :D

Som exempel; i stället för att bestiga berg och leta kärnvirke från exotiska vilda trän, varför kan man inte ta ytved och göra detaljen tjockare eller tunnare eller bredare eller längre? Jag misstänker att den största anledningen inte är klangmässigt utan att man vill ha en jämnhet både mellan exemplar och över tid. Man vill kunna bygga likadant som blev bra förra gången.

 

Jag skall inte föra diskussionen åt sidan, men är inte detta just problemet med dagens material att vinstintresset gör att man använder material som man aldrig skulle använda historiskt. Vi kan följa byggnadsutformningen som exempel vad gäller just fönster så gjorde vi ett byte i lgh när det gått drygt 50 år sedan bygget. De nya bågarna och karmarna i ett dubbelfönster gjorde att fönsterytan minskade totalt 14 cm på bredden och 7 cm på höjden. Fönstren är definitivt inte bättre än de gamla men tjockare.

Calm

calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited) · Report post

Intressant, jag följer med spänning om vart tråden tar vägen. 

Har själv en förkärlek för de asiatiska bänkarna som används till hifi. Även tankarna om stränginstrument är intressant. Äger för övrigt en gitarr byggd av gitarrbyggaren James L. D'Aquisto (Jimmy D'Auqisto) där locket är tillverkat av 800-årigt Cellovirke (gran) från Österrikiska alpenarna. Levererat 1967 genom firma Nagler i Hamburg. Bakstycket och sarg är i Lönn om jag inte minns fel. 

Edited by UffeZ
calle_jr likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Bebop said:

Här är en graf som visar hur mycket hårdheten kan variera över ett typvärde för olika träslag (Brinell-värden). Det är väl därför de bästa instrumentmakarna är så kinkiga över val av trä inom samma träslag. För högtalare eller hyllplan kanske det spelar mindre roll.

http://euphonia-audioforum.se/forums/uploads/monthly_2017_06/59494e9bef319_brinell_hardnessscale.png.daa9010d5a78ec83632a8ea416b6a65f.png

Ja, men då är det ju inte klangen som sådan utan jämnheten i klang som man eftersträvar. Jag tror på det. Det är alltså mer en kvalitetsfråga.

Intressant graf!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited) · Report post

3 hours ago, calm said:

Jag skall inte föra diskussionen åt sidan, men är inte detta just problemet med dagens material att vinstintresset gör att man använder material som man aldrig skulle använda historiskt. Vi kan följa byggnadsutformningen som exempel vad gäller just fönster så gjorde vi ett byte i lgh när det gått drygt 50 år sedan bygget. De nya bågarna och karmarna i ett dubbelfönster gjorde att fönsterytan minskade totalt 14 cm på bredden och 7 cm på höjden. Fönstren är definitivt inte bättre än de gamla men tjockare.

Inga problem. Just träfönster är fascinerande. Jag såg ett mycket bra program för några år sedan om Hans och Sonja från Ystad om jag minns rätt. De hade en fönsterfirma som renoverade och målade om gamla fönster. Jag ska inte avslöja mer om du inte såg programmet. Här är det:

http://www.svtplay.se/video/2044376/hans-och-sonja-malar-om-versailles

Edit: sorry, jag får inte länken att funka längre. Kul om någon hittar programmet på annan plats.

Edited by calle_jr
Länk slutat fungera

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, calle_jr said:

Inga problem. Just träfönster är fascinerande. Jag såg ett mycket bra program för några år sedan om Hans och Sonja från Ystad om jag minns rätt. De hade en fönsterfirma som renoverade och målade om gamla fönster. Jag ska inte avslöja mer om du inte såg programmet. Här är det:

http://www.svtplay.se/video/2044376/hans-och-sonja-malar-om-versailles

Edit: sorry, jag får inte länken att funka längre. Kul om någon hittar programmet på annan plats.

Jodå, jag har sedan länge använt deras metod vid renovering av gamla fönster och den fungerar! Det är nästan 25 år sedan jag gjorde en renovering sist och den håller än med lite ny färgkosmetika av rätt sort. Trots att huset ligger 25 meter från vattnet. Linoljefärg är bäst! Nu är ju fönstren av äldre typ och så tätvuxna att de är stenhårda att slipa. Och smäckra bågar som släpper in ljus!:):thumbsup:

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, calle_jr said:

Ja, men då är det ju inte klangen som sådan utan jämnheten i klang som man eftersträvar

Men anta att du hittar ek som ligger på jämt Brinell-värde kring 2,3 och en hög som ligger jämnt kring 4,3. Jag är helt övertygad om de kommer att klinga annorlunda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited) · Report post

Får mig att fundera över om exempelvis Diapason Àstera kan ha ett uns olika ljudkaraktär beroendes av vilket Brinell-värde dess träslag valnöt haft vid byggtillfället. Jag gissar på att det gör väldigt liten skillnad i sammanhanget.

Edited by YYZ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det går inte att göra några rimliga analogier här: i tex. en violin är själva kroppen det som alstrar ljudet (via excitation av strängarna), dvs kroppen motsvarar membranet (om vi skall göra en analogi). I en högtalare har vi element med membran och någon  ytterligare "output" utöver det som kommer från eventuell basreflexport är inte önskvärd, då kabinettresonaser bara ger fulla, resonanta, avtryck i energikurvan. Skall man försöka få till en analogi så kan kabinettet jämföras med den som håller i instrumentet.

Detta är bättre att använda material med hög dämpning och förutsägbara egenskaper som tex MDF eller laminerad dito. Inte heller "output" från golvet är önskvärd, varför golvet inte bör exciteras, dvs spikfötter är direkt olämpligt om och endast om man önskar en återgivning som är så fri från resonanser som möjligt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I @calle_jr tråd från bygget av konserthuset i Malmö, fanns en sekvens där cellister provade olika träslag i golven som underlag för cellons "spik". Jag hittar inte inlägget så här i brådrasket men jag vill minnas att det ändå rådde viss enhet om att de olika träslagen påverkade klangen, åtminstone för den utövande musikern.

Daniel likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, det låter helt rimligt då spiken kommer att excitera golvet, men återigen: skapande av tonkonst och återgivning av densamma är två skilda saker.

Rydberg likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Please sign in to comment

You will be able to leave a comment after signing in



Sign In Now