Jump to content

Erfarenheter och funderingar kring DSD


Bebop

Recommended Posts

Det där med DSD är lite förädiskt har jag erfarit. Jag har ca 30-40 DSD-album nu och börjar se ett mönster. Formatet är det inget fel på. Problemet är vad man får när man köper DSD-filer, framför allt på nyinspelad musik. Nästan all musik idag spelas in med 24/96 upp till 24/192. Dessa mixas i samma format (ibland även upp till 32/384). Den färdiga mastern anpassas sedan för 16/44.1, för 24/96-nerladdning eller för vinylöverföring. Ibland även till DSD-filer som ofta kostar mer. I dessa fall tycker jag att DSD inte tillför något som helst i jämförelse med 16/44.1 eller 24/96.

Däremot när om vi pratar om överföring av analoga masterband. Ett problem med DSD är att det inte är ett mixningsformat. Men med masterband är denna processen redan gjord (analogt). Om man överför dessa masterband till DSD-format behövs ingen mixning. Det blir i princip 1:1 från mastern. Dessa släpp låter fantastiskt och hamnar väldigt nära det analoga masterbandet. Problemet är bara att väldigt få är villiga att sälja denna typ av filer. Jag känner bara till Chandos och Highdeftapetransfer. Om ni känner till fler, tipsa gärna.

Det HDTracks och Highresaudio säljer är oftast DSD-filer från PCM. Jag säger "oftast" eftersom det finns undantag, t ex Bill Evans "The Lost Sessions". 

De flesta gamla masterband (95% av de stora bolagen, enlig Hi-Fi News) är idag överförda till digitala format. Men till vilket? PCM eller DSD? Är de överförda till PCM menar jag att då finns ingen anledning till att köpa dem som DSD-filer. Det är de som är överförda till DSD som är intressanta att köpa i DSD-format.

Det hade ju varit fantastiskt om branschen kunde upplysa oss vilka format som använts. En del gjorde faktiskt det förr, t ex Telarc. I CD-skivornas barndom använde de t ex ADD (Analog recording, Digital mixing, Digital transfer) eller AAD och DDD. Men en öppen konsumentupplysning minskar möjligheten för att lura konsumenter och det är dessvärre en kraft som har större drivkraft i en på många sätt rutten bransch (tycker jag). Det känns befriande att läsa varje nummer av Hi-Fi News som testar och visar lurendrejeriet på några album var månad. Samtidigt lyfter de fram ett antal album där informationen är korrekt.

Link to comment
Share on other sites

Som jag ser det är format irrelevant. Det enda som spelar roll är hur kompetenta inspelningstekniker och studiopersonal är, och framförallt vad de gör med inspelningen när det kommer till mixning och mastering. De flesta inspelningar dör på mixerbordet verkar det som.

Jag har primitiva CD-skivor som låter hästlängder bättre än moderna remasters av samma inspelning. Hur är det ens möjligt? Det händer dagligen, känns det som. Ljudteknik verkar vara ett utrotningshotat yrke, som det mesta som kräver ett äkta hantverk. Jag kan lägga en inspelning från 50-talet på skivtallriken, och det låter bättre än det mesta som produceras idag, nästan 70 år senare, och med teknik som är mångfalt bättre än vad de hade då. 

DSD (med det fysiska formatet SACD) var dödsdömt redan i planeringsstadiet, p.g.a. att det är ett DRM-system. Det går fortfarande inte att läsa in SACD-skivor till en dator från skiva. Visst, det går att fuska med hackade Playstations och nån gammal Oppo-läsare, men det är inget för gemene man. Desutom olagligt.

Jag har ett 50-tal SACD som jag aldrig hört, förutom CD Audio-lagret som faktiskt går att läsa. Det är tråkigt.

För att återgå till din riktiga fråga så hade jag varit supernöjd om jag kunde köpa t.ex. 24/96-musik som inte är söndermastrad och komprimerad till döds av inkompetenta tekniker. Mer än så lär vi aldrig behöva i formatväg. :) 

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, osgorth said:

DSD (med det fysiska formatet SACD) var dödsdömt redan i planeringsstadiet, p.g.a. att det är ett DRM-system. Det går fortfarande inte att läsa in SACD-skivor till en dator från skiva. Visst, det går att fuska med hackade Playstations och nån gammal Oppo-läsare, men det är inget för gemene man. Desutom olagligt.

Inte alls olagligt och inte speciellt komplicerat med en modern Oppo blurayspelare - själv har jag gjort det med alla mina SACD på en Oppo 103D, men vill minnas att det även fungerar på 103, 105 och 105D utan problem. du behöver ett USB-minne, lite programvara på datorn samt att Oppon är ansluten till ditt nätverk sen är det bara att rippa :)

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med dig (Osgorth) i många stycken men inte i allt. När jag nämner DSD som utmärkt format så pratar jag inte om SACD utan om överföring av musik från analoga masterbanden. Hos Highdeftapetransfer kan man ladda ner direkta överföringar från utvalda klassiska inspelningar från slutet av 50-talet, t ex RCA, Decca, Columbis, Deutsche Grammophon (en del jazz från Verve, Atlantic, Contemporary och Blue Note finns också). Omslagen är inte originalens dock men det kan man ju fixa själv med nya taggar.

Här ett exempel med Kertesz utmärkta Decca-upptagning av Dvoraks 9:a från 1961. https://www.highdeftapetransfers.com/products/dvorak-symphony-no-9-kertesz-vpo-smetana-the-bartered-bride-overture-reiner-cso-pure-dsd På hemsidan förklaras också hur det är gjort.

Det går att köpa 16/44,1 upp till 24/192 också men det är då överföringar från DSD till PCM. Om man tvivlar på vilket som är bäst kan man ju ladda ner de olika formaten. När DSD används på detta sätt är det ett superbt format. Jag har också en del masterbandkopior och har jämfört Sibelius 2:a med motsvarande DSD- överföring och de låter mycket nära varandra.

Fusket, menar jag är när man arbetat i PCM hela vägen och sedan gör en DSD-fil av det. Till vilken nytta?

Link to comment
Share on other sites

Ah, jag missförstod dig nog Bebop, sorry!

Ja, då håller jag med dig. Det verkar onödigt (och ljudmässigt tveksamt?) att gå från PCM till DSD i slutfasen. Jag kan inte se hur det skulle kunna göra någon nytta alls.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Bebop said:

Till vilken nytta?

Det skulle vara om man på uppspelningssidan har bättre grejer för dsd-avkodning.
På min Oppo låter allting helt ok i dsd, men ganska mediokert i alla andra format.
Vet inte varför.

Det var ett bra initiativ när man började med Spars-koder tycker jag. Det borde nästan utvecklas och inkluderas som konsumentinformation. Tex borde kanske instrumenten inkluderas och vilken typ av modulering som använts.

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, calle_jr said:

Det skulle vara om man på uppspelningssidan har bättre grejer för dsd-avkodning.
På min Oppo låter allting helt ok i dsd, men ganska mediokert i alla andra format.
Vet inte varför.

Det var ett bra initiativ när man började med Spars-koder tycker jag. Det borde nästan utvecklas och inkluderas som konsumentinformation. Tex borde kanske instrumenten inkluderas och vilken typ av modulering som använts.

De finns ju faktiskt de som konstruerar sina dac:ar att låta bäst när man använder HQ Player och upsamplar PCM/DSD till DSD 256/512 men som flera sagt tidigare är inspelning/mastring kass så kommer de ju inte bli bättre oavsett vad man gör med det i uppspelningsledet. 

Link to comment
Share on other sites

Ja, men säg att inspelningen är bra.

Om den görs med ett råformat LPCM och sparas i exvis wav i mixning och mastring (MQ-P), och man därefter sparar en dsd-fil och en ddp-fil för cd, så kan ju dsd-filen låta bättre på min dac än cdn.

För inspelningar idag, med riktiga musiker, i studio, med producent och/eller inspelningtekniker, så vill jag betrakta hela kedjan som hirez, dvs väl så bra som cd-formatet tillåter. Och både hård- och mjukvara i dessa led har ju utvecklats oerhört mycket sedan 80-talet, inkl personerna som rattar dem.

Men det finns ju minst lika mycket som ges ut där upphovsmännen inte alls har koll, helt utan fokus på hårdvara, modulering och bevarande av ljudsammansättningen. 

 

12 hours ago, bfjohansson said:

Det går väl inte att mixa dsd och därför måste alla digitala filer konverteras till pcm och sedan till dsd, om det är det önskvärda formatet?

Jodå. DSD är ju också pcm, egentligen i dess enklaste form :) 

Link to comment
Share on other sites

Hade ingen aning om vad en "Spars-kod" var för nåt! :Thinking: Men nu vet jag, tack Google! :blush

Jag är nog inne på att om ett av formaten låter märkbart bättre handlar det nog mera om DACens konstruktion o filter. Med det sagt tycker jag nog att mina DACar (Audiobyte Black Dragon och Chord Mojo) låter lite trevligare när de matas med DSD.

Skillnaderna är långt ifrån stora dock...

 

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, calle_jr said:

Jodå. DSD är ju också pcm, egentligen i dess enklaste form :) 

Nja, det verkar inte riktigt stämma, se bland annat Wikipedia eller Mojo:

"Despite the marketing hype, there are almost no pure DSD recordings available to consumers. This is because there is currently no way to edit, mix, and master DSD files. Only the rare DSD recordings made from a mixed and mastered analog recording, or those recorded direct to DSD without any postproduction, are pure DSD. Most so-called pure DSD recordings are, in fact, edited in PCM. The marketing hype DSD flow chart you see below rarely exists anywhere but in theory."

Men det kanske finns andra sätt?

Link to comment
Share on other sites

Bebop, jag är dig helt enig (refererar till förstainlägget)! Nu har jag inte göttat ner mig i DSD alls, men samma problem finns även för samtliga hiresformat. Tycker det klart och tydligt ska vara uppmärkt med formatets ursprungsformat så att säga och hur det hanterats. Det finns massvis av uppkonverterade 16/44.1-format som säljs som hires för dyra pengar; det är rent ocker och det gör mig uppriktigt förbannad.

Det skulle inte vara så svårt (tycker jag så här bakom tangentbordet) att ordna fram en sådan tydlig märkning. Hi-Fi News ska ha en eloge för sitt jobb att redovisa om utgåvor är uppsamplade lägre format.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, MatsT said:

Mycket bra konsumentupplysning!

En bild säger mer än ord... Här kommer några exempel på det jag nämnde i min trådstart:

I de första två exemplen så är det teknisk information hämtad från ett par olika Telarc-inspelningar. I den första bilden så informeras om att upptagningen är gjord i DSD och sedan konverterad till PCM 16/44,1. Det framgår dock inte om inspelningen först är gjord analog och sedan mixad analogt och därefter överförd till DSD (så tror jag). En annan möjlighet är ju att parametrarna är ställda så att de kör direkt till DSD (utan mixning). Vet inte ens om det är möjligt.

I det andra fallet så är den inspelningen gjord analogt och överförd till PCM 18 bitar (A/D). Det framgår också att ingen kompression och liknande användes. 

Informationen är inte perfekt men det ger ju ändå en liten bild hur inspelningen är gjord. Om jag skulle köpa en DSD-fil av detta känns det mest motiverande att göra det av den första inspelningen. Telarc köptes senare upp av Concord Music och sedan dess har de plockat bort den här typen av information. De flesta bryr sig nog inte, men jag tycker det är värt något.

Telarc DSD.jpg

Telarc 18 bitar.jpg

Jag nämnde också Hi News tester. I första exemplet förklaras vad de gör till vänster plus en illustration med en ny Linn-utgåva av Berlioz Roméo et Juliette med Sveriges Radios symfoniorkester och kör. Den är säljs som 24/192 och grafen visar också att den nerladdade filen är 24/192.

I andra exemplet handlar det om Eric Johnsons senaste EJ. Säljs av HIghresaudio som 24/96 men labrapporten visar att det är en upsamplad fil från 44,1 eller 48,1 även om 96-lampan lyser på dacen. Kanske låter bra ändå men priset som tas ut är för en 24/96. Här räcker det sannolikt med en vanling 16/44,1 till betydligt lägre pris.

Lab report Berlioz.jpg

Lab report Eric Johnson.jpg

Link to comment
Share on other sites

Intressant.. Jag gillar det Hifi News gör med graferna, där är det verkligen så att en bild säger mer än tusen ord. Föredömligt! :)

Tråkigt att Telarc slutat med detaljerad inspelningsinfo. Jag letar alltid efter det även på vanliga CDs, då jag tycker det är intressant att se vilken utrustning som använts. Jag lyssnar mycket och samlar på skivor från svenska BIS, som alltid har nån form av inspelningsdata redovisad och det känns trevligt att ha den infon tillhanda. Många Neumann-mikrofoner blir det, hehe.

I hires-fallet känns det som ett krav att det redovisas, särskilt när vi ser sånt som Hifi News rapporterar med uppsamplat skräp.. Tragiskt, verkligen. Det förstör ju trovärdigheten fullständigt. Det är lite som den här "remastered"-grejen, där en ny remaster ofta garanterar att det låter katastrofalt dåligt. Jag vet inte hur många moderna remasters jag köpt som förpassats till botten av en kartong efter nån minuts lyssning. :diss:

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Jag tillhör skaran som uppskattar DSD's fördelar, men sanningen är att HD format som 24/96 är också jäkligt bra. Annorlunda, men när man kommer till den nivån är det hart när omöjligt att hitta brister. 16/44 är ofta chockerande bra när man tänker på det. Så jag tror inte DSD har någon vidare framtid. DSD kan editeras precis som alla andra format, men algoritmerna för att behandla DSD är så annorlunda att det inte bara är att lägga till stödet i Cubase och andra editeringsprogram. Man måste utveckla från grunden i princip. Och det går långsamt där, för när allt kommer till sin spets. Om en digital inspelning är per spår i en studio inspelad i 24/96+ upplösning (ofta med digitala instrument som ofta är samplingbaserade långt under det, fast med trevliga filter) så optimeras det för 16/44. Har man tur har producent/tekniker en mer högupplöst variant i åtanke. Men DSD är inget det tänks på alls i det läget.

Jag tror inte DSD kommer att gå någonstans vad det gäller post-recording producerat material. Det är inte värt det helt enkelt.

Skillnaderna mellan DSD och 24/96(+) är så små att det helt drunknar jämfört med kvaliteten på mastering-tänkandet.

Jag har själv tankarna på att gå från min nuvarande analoga 24/8/24/2 mixerbord (med 16/2 submixer) till en rent digital lösning och det jag tittar på kan bara med svåra begränsningar hantera 24/96, för fulla features måste jag hålla mig på 24/44. Något som skär lite i mig, men priset för full 24/96+ med minst 32 inkanaler är så högt, och det låter ändå rimligt bra i studion. Jag har ändå möjlighet med kanalstrippar att spela in direkt till 24/192 för enklare mixningar. Men det är såhär det ser ut. Det finns inga mixerbord oavsett prisklass som kan hantera en DSD signalväg. Och då spelar det ingen roll om man tar fram en programvara som kan hantera det. För analoga mixerbord försvinner mer och mer.

Tyvärr.

Link to comment
Share on other sites

Jim Lesurf (vetenskapsjournalist i HiFi News och tf professor i fysik och elektronik på St Andrews University ) tog upp lite av detta i senaste numret. Han menar att lägga på för många bitar är som att lägga på överskottsfett på en burgare. Han menar att 16/44.1 gott och väl rymmer den informationen som ryms i musiken. Problemet är "noise shaping" (vad säger man på svenska?). Efter som frekvensomfånget med 16/44.1 "endast" går till 22 kHz och det innebär att bruskomponenter som kan förvränga nyttosignalen hamnar i de hörbara registren. Framför allt är vi känsliga kring 2-5 kHz. Den stora fördelen med högre upplösning vare sig vi pratar om t ex PCM 24/96 eller DSD är att vi kan skyffla "noiset" långt utanför det hörbara registret ger en renare signal i det hörbara.

Jag håller med dig om att höra skillnad på 24/96+ och DSD är nog inte så lätt. För mig är DSD det "rätta formatet" att använda för att föra över musik från gamla masterband. Det är sådana filer jag köper (se http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/11383-ditt-senaste-skivinköp-del-2/&do=findComment&comment=218617 ) 

Jag köper huvudsak DSD-filer från HDTape Transfer, (för den nyfikne https://www.highdeftapetransfers.com/pages/formats-explained ) De säljer även filerna som PCM men det känns som en omväg att köpa konverterade filer från DSD när man kan få dem i DSD, även om ljudskillnaden säkert är minimal. Det känns lika fel som att köpa konverterade filer från PCM till DSD.

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Bebop said:

För mig är DSD det "rätta formatet" att använda för att föra över musik från gamla masterband.

Så tycker jag också. Studio-producerat och mixat passar kanske bättre i PCM men gärna 24 bitar och 96 kHz i studion och åtminstone 24 bitar och 48 kHz till konsumenten. Jag tycker att lyftet från 44.1 kHz ofta är påtagligt med 24/48 som brukar finnas på DVD.

Link to comment
Share on other sites

Jag har med min studioutrustning möjlighet att göra många tester, och för mig är 24/48 inte enormt mycket bättre än 16/44, men 16/96 är en väldigt märkbar förbättring. Så jag tycker alltid att det är märkligt att första steget från 16/44 nästan alltid är 24/44, tycker att de flesta skulle uppskatta att i stället öka bitraten till åtminstone 16/88. Iofs är det inte så konstigt att skillnaden är större med bitraten eftersom 16-24 är 50% högre upplösning men 44-88 är 100% högre, men att till exempel gå från 16-32 bitar gör inte lika stor skillnad, och då har vi ökat med 100% också. Så, bitrate över bit-depth varje gång för min del.

Men igen. DSD från analog-master eller direct to DSD är mer "musikaliskt" än något av ovanstående i mina öron, även om jag inte skulle göra bra ifrån mig på en blindtest antagligen... :)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...
On ‎2017‎-‎05‎-‎05 at 22:46, Bebop said:

Det där med DSD är lite förädiskt har jag erfarit. Jag har ca 30-40 DSD-album nu och börjar se ett mönster. Formatet är det inget fel på. Problemet är vad man får när man köper DSD-filer, framför allt på nyinspelad musik.

Efter kontakt med Jan-Eric Persson på Opus3 i annat ärende kom vi in även på detta. Han menar också att DSD inte är en kvalitetsgaranti utan snarare en potential som rätt utnyttjad låter väldigt likt analoga masterband men då pratar vi om DSD128 som innebär dubbelt så mycket information som DSD64 (som SACD använder). DSD128 innebär också 128 gånger mer information än vad PCM 16/44,1 (= CD) använder.

Jan-Eric nämner ett antal parametrar som man normalt inte har koll på och som kan påverka kvaliteten.

  • Kvaliteten på masterbanden (om det handlar om DSD128-överförd musik från analoga band). Är det från studiomastern, från CD-masterbandet, från LP-masterbandet, är det kopia på kopia osv.
  • Vilken bandspelare har använts? 
  • Har det någonstans i kedjan PCM-behandlats innan DSD128-överföringen?
  • Vilken typ av DAC har använts? I många DSD-dacar passerar ofta PCM på vägen och då kommer DSD inte till sin fulla rätt, och i synnerhet inte DSD128 som kan återskapa mycket av den där extra dimensionen som de analoga inspelningarna har. Det som brukar kallas Depth of Image som Opus3 presenterade på sin Testskiva 1 redan 1979

Om nu någon undrar hur just Opus3 gör så använder de Pure DSD över DSD128 utan ett uns av PCM-behandling på vägen. Det enda, bästa, rätta och bästa sättet, säger Jan-Eric. Opus3 har belönats med amerikanska "Brutus Award" inte mindre än tre gånger. Kul både för Opus3 och för Sverige som audiofilnation.

PF Brutus Award, 2016

Det är med "DSD-ljud" är lika omöjligt att kategorisera enbart på formatet som t ex vinyl. När det låter bra så är det alltid ett hantverk bakom. Det är inte verktygen som gör ljudet. 

Link to comment
Share on other sites

Nej, så långt vill jag inte gå. Jag har ett par Bill Evans; "At Shelly's Mann Hole" och "The Lost Sessions" som låter makalöst bra på DSD 128 med den där storleken och rymden som det är på banden. Jag har inte masterbanden men jag inbillar mig att de ligger rätt nära. Jag laddade sedan ner Charles Mingus "Ah Um" och Sibelius 2:a konsert i DSD128 som jag har har på masterbandkopior på för att jämförs i hopp om att de skulle vara lika bra som men båda låter väldigt pressat och faktiskt orent i toppen. Både vinyl och CD låter bättre.

För mig är det en bekräftelse på vad Jan-Eric säger.; dåligt masterband? Masterband som gar gått igen PCM-behandling i mågot steg? Tvivelaktig dac? Dåligt hantverk? 

Man kan inte förlita sig på formatet som sådant. Gäller även vinyl. Man får leta efter bra utgåvor oavsett format. Jag har t o m en masterbandkopia med Coltrane " A Love Supreme" som jag betalt dyra pengar för. Jag tar inte i när jag säger att den låter sämre än ett kassettband. Dåligt hantverk och en skrupelfri säljare. Formatet är det inget fel på.

Men jag har många DSD-filer som låter jäkligt bra. De flesta i DSD64 men nu köper jag bara Pure DSD, allrså DSD 128 utan medverkan av PCM i kedjan. Det är hörbart bättre om det är bra gjort. Problemet är att det vet man inte förrän filerna är nerladdade. Men det är inte som masterband. Jag kan dock sträcka mig till att de bästa är mer lika bea vinyl men med mer dynamik.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Det går ju säkert att lösa, men jag undrar varför? Man tappar ju avgörande fördelar med det analoga och har kvar  en del negative etc. Skulle det bara vara för att slippa vända sida ofta i så fall? 

För mig skulle det inte var aktuellt att tillföra de digitala egenheterna i ljudet med en sådan lösning.

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant fråga. Jag tror det går. Jag återkommer. Högre än DSD128 behövs knappast. Det är gränsen de flesta sätter för 1/4" masterband i 38 cm/sek avspelningshastighet medan DSD256 används för 1/2" masterband med dubbla hastigheten.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Apexorca said:

Man tappar ju avgörande fördelar med det analoga och har kvar  en del negative etc.

Det finns väl fördelar även med digitala filer... inte minst logistiska. Jämför inte "Pure DSD" med PCM-filer. DSD-filer konverterade från PCM är inget att, men ren DSD128-konvertering från LP kan jag tänka mig är en bra lösning. Det dubbelt så hög upplösning i jämförelse med SACD och 128 gånger mer än CD-formatet. Hade varit intressant att prova.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...