Jump to content

Det smutsiga nätet.


Peo

Recommended Posts

Visst kan man göra en lathund men då de finns så många olika centraler och upplägg på hur en elanläggning kan se ut så tror jag att de är lättare om du kollar upp på ett ungefär hur din elanläggning är uppbyggd. Börja ifrån början där elverket levererar in till ditt hus och skriv ner hur du tror de är draget. Du har kanske en gruppförteckning som du kan delge. Jag kan kolla på det om du vill hur man kan lägga upp det, skicka ett PM så löser vi det.

Sweeeet! Ska kolla och ta lite foton.

Vet bara att jag har tre faser in från centralen på utsidan av kåken och att jag inte har någon "riktig" jord utan att det är nollan som går ut där.

Link to comment
Share on other sites

Sweeeet! Ska kolla och ta lite foton.

Vet bara att jag har tre faser in från centralen på utsidan av kåken och att jag inte har någon "riktig" jord utan att det är nollan som går ut där.

Riktigt jord, de är en kombinerad nolla och jord även PEN i facktermer, för kallades det huvudnolla men sen blev det PE+N. Det är först på senare år som elverken börjat gå över till 5 ledare men mitt hus som jag byggde 2010 har PEN in så de är inget som försvinner i första taget då de är billigare än att köra separat.

Man kan ju om man vill dela dela sin PEN til separat PE och N börja i mätarskåpet och dra om kabel eller tråd därifrån men de ger inte mycket i detta fallet med förimpedansen om man har någorlunda grov PEN ledare, idag är det krav på minst 10kvmm om man kör PEN, förr kunde det vara vadsomhelst.

Link to comment
Share on other sites

Tänkte delge lite hur min elanläggning är uppbyggd så ni får ett hum om hur allt hänger ihop med min låga förimpedans.

På mitt villaområde anlagt 2009 så finns det en nätstation för högspänning till lågspänning därifrån går det ut till flera olika kabelskåb, jag tippar på att vi är 8 villor som delar på ett skåp i mitt fall så är de just nu 4 villor. Jag vet inte vad elverket har för kablar till skåpet men skulle tippa att de är 4G240kvmm aluminium kanske klenare area men jag tror inte det iom mitt låga värde.

Vad jag vet är att jag har typ 40-50m kabel ifrån kabelskåpet till mitt mätarskåp, de börjar med 4G16 koppar och sista biten är 4G25 koppar då elverket hade dragit fram när tomterna gjordes och sen skarvar de på så att man får den dit man sätter mätarskåpet (det stack upp typ 1m kabel mitt på tomten ute vid vägen) och han som var här och gjorde det hade nog dålig koll så de blev 25kvmm istället för 16kvmm.

Jag har således TN-C 3 faser och PEN ledare in i mitt mätarskåp.

I mätarskåpet har jag huvudsäkringar diazed 20A, 40A huvudbrytare och en jordfelsbrytare 25A 300mA för brandskydd av hela elanläggningen. Här sitter även ett åskskydd ifrån Elrond ett kombinerat grov och finskydd. All potentialutjämning av armering, vattenrör och ventrör är kopplade på PUS (potentialutjämningsskena) i mätarskåpet. All tråd i mätarskåpet är RK med arean 6kvmm.

Ifrån mätarskåpet går jag över till TN-S (5 ledare) och där är cirka 6m RK 6 in till centralen i garaget. Där har jag en 40A huvudbrytare och jag har lagt ifrån den RK 6 direkt till en 2 pol jordfelsbrytare 25A 30mA och därifrån till en Klangmodule säkringshållare med försilvrade kontakter och säkring 14*51mm på 16A. Alla anslutningar som har med denna grupp att göra i centralen har jag crimpt med Viablue gulplätterade ändhylsor.

Kabeln till racket är cirka 10m, en skärmad 3G4 kvmm med skärmen kopplad både i centralens bakstycke av metall och i IEC kontakten som går in i min Ansuz nätlist, hur vida skärmen ska kopplas bara i matande ände eller både och där får de lärda tvista, jag gick på att den ökade arean på jorden gör att störningar får en lättare väg ut ur listen och att skärmen inte fungerar som en antenn när den är ansluten i båda ändarna, rätt eller fel jag vet inte. Har just nu en Furutech IEC av lite enklare modell som sitter som berget i listen så där känns det verkligen som att de blir bra kontakt.

Ifrån nätlisten har jag 2st Ansuz Mainz POM 1m långa till mina Devialeter.

Jag har bara mina Devialeter på denna matningen just nu, övrig elektronik som TV, kabeltv box, bluray, Chromcast o dyl går på en annan matning som går på samma fas men med vanlig FK2,5 en C10 automatsäkring och vanliga vägguttag. All data utrustning fibernod, router, switchar och NAS går på en egen matning via en UPS och vanlig 1,5 kvmm kabel med en C10 automatsäkring.

Summan av detta är att jag har väldigt låga impedansvärden i min nätlist och hög kortslutningsström vilket om man ska tolka en del av denna tråden är positivt, jag har som sagt inte möjlighet att mäta THD vilket hade varit riktigt intressant men den möjligheten dyker kanske upp i framtiden.

Slänger in lite bilder, fråga på om ni undrar över nått.

Centralen.

145_1428490111.jpg

145_1428490079.jpg

JFB, Klangmodul och kabel till racket.

145_1428490101.jpg

Kabeln mellan central och rack, W&M Tornado

wmaudio-tornado-cable-secteur-double-bli

Nätlisten en Ansuz Mainz 8D

145_1456772515.jpg

Link to comment
Share on other sites

Tänkte delge lite hur min elanläggning är uppbyggd så ni får ett hum om hur allt hänger ihop med min låga förimpedans.

Det känns ju väldigt genomarbetat! Man brukar ju prata om "skomakarns barn", men det gäller uppenbarligen inte i ditt fall :thumbsup:

Har du testat att koppla in via en skarvsladd till ett uttag som går den "traditionella" vägen för att se hur stor ljudpåverkan din fina installation och låga impedans har?

Link to comment
Share on other sites

Det känns ju väldigt genomarbetat! Man brukar ju prata om "skomakarns barn", men det gäller uppenbarligen inte i ditt fall :thumbsup:

Har du testat att koppla in via en skarvsladd till ett uttag som går den "traditionella" vägen för att se hur stor ljudpåverkan din fina installation och låga impedans har?

Haha ja "skomakarens barn" är faktiskt väldigt vanligt, ibland käms jag över hur yrkesmän gör både till sig själva och än värre till sina kunder.

Nej jag har inte gjort något sådant test, har ju väldigt låga värden även på den vanliga installationen men de är nått att fundera på att prova. :39:

Link to comment
Share on other sites

Är THD en universell referens? Eller är det som dB att det finns både A, B och C referenser?

Jag har en Sigma EVO 3 som visar aktuell THD (och Volt). Bor i ett villaområde och brukar ligga kring 1.00 på kvällarna och 1,5 på dagarna.

Link to comment
Share on other sites

Är THD en universell referens?

THD används i alla möjliga sammanhang, och man måste veta hur den mäts och beräknas.

Generelllt är det övertonernas sammanlagda styrka (rms) i förhållande till grundtonen.

Det bör stå i manualen, men trots det skulle jag vara försiktig med att jämföra absoluta värden.

Link to comment
Share on other sites

Om man använder mätutrustning (multiinstrument för ställverk) likt den som Peo använt bör de väl följa någon standard så att liknande mätutrustningar ger samma värden eller är jag fel på det? Här kan ju inte tillverkarna göra som de själv vill tycker jag för då är de ju meningslöst om inte alla sådana instrument ger samma värden.

Vad den som sitter i tex Isotek visar för THD har man ju ingen aning om så de är ju svårt att jämföra. Man kan ju alltid maila och fråga dem vad den mäter.

Jag hade en Isotek Aquarius evo 3 innan, synd att jag aldrig fick mäta med mitt Fluke hur filterna (drosslar) i den påverkar impedans och ström då jag upplever bättre dynamik med mina Devialeter genom Ansuz Mainz 8D där de inte finns komponenter i strömvägen.

Link to comment
Share on other sites

Det är rätt vanligt att man upplever bättre dynamik utan div filter. Vad det beror på vet jag inte. Elak THD är ju inget vidare men kom ihåg att vissa apparater låter bättre trots höga värden än "perfekta" modeller med total avsaknad av THD.

Kan det vara så att smutsen upplevs dynamikhöjjande?

Link to comment
Share on other sites

Man måste skilja på THD i audiosignalen och THD i nätspänningen och jag tycker att det har varit onödigt stort fokus på THD i nätspänningen i den här tråden. Jag tror inte det är så farligt egentligen.

Om vi tittar på en av de första bilderna i den här tråden så ser vi strömmen som tas från nätet och det är mycket intressantare.

sinus2.jpg?dl=0

Ovanstående bild visar ett typiskt utseende för en enfasig helvågslikriktare med glättringskondensator (d.v.s. en traditionell nätdel).

Med hög THD får den röda spänningskurvan en annorlunda form och det påverkar i viss mån formen på den blå strömkurvan men det är inte nödvändigtvis så att det blir en "sämre form". Strömkurvan är den energin som används för att mata kondensatorer och eventuell spänningsreglering i förstärkaren och här spelar form i strömkurvan och även eventuella resistanser in. Det är för omfattande att reda ut i ett kort inlägg här och hör nog hemma i någon annan tråd.

Det som kan ge mer problem än THD i matningsspänningen tror jag är riktigt högfrekventa signaler som ligger på nätet och enkelt tar sig förbi stabiliseringskretsarna i förstärkare för att sedan "lägga sig i" motkopplingsslingor och annat. Filter i nätspänningen har alltså som främsta uppgift att begränsa förekomsten av högfrekventa signaler utan att begränsa strömtoppar som krävs för att mata förstärkaren så att matningsspänningen där inte sjunker vid höga effektuttag.

Link to comment
Share on other sites

Man måste skilja på THD i audiosignalen och THD i nätspänningen och jag tycker att det har varit onödigt stort fokus på THD i nätspänningen i den här tråden. Jag tror inte det är så farligt egentligen.

Om vi tittar på en av de första bilderna i den här tråden så ser vi strömmen som tas från nätet och det är mycket intressantare.

Med hög THD får den röda spänningskurvan en annorlunda form och det påverkar i viss mån formen på den blå strömkurvan men det är inte nödvändigtvis så att det blir en "sämre form". Strömkurvan är den energin som används för att mata kondensatorer och eventuell spänningsreglering i förstärkaren och här spelar form i strömkurvan och även eventuella resistanser in. Det är för omfattande att reda ut i ett kort inlägg här och hör nog hemma i någon annan tråd.

Det som kan ge mer problem än THD i matningsspänningen tror jag är riktigt högfrekventa signaler som ligger på nätet och enkelt tar sig förbi stabiliseringskretsarna i förstärkare för att sedan "lägga sig i" motkopplingsslingor och annat. Filter i nätspänningen har alltså som främsta uppgift att begränsa förekomsten av högfrekventa signaler utan att begränsa strömtoppar som krävs för att mata förstärkaren så att matningsspänningen där inte sjunker vid höga effektuttag.

Eftersom tråden, i enlighet med sin rubrik, handlar om "Det smutsiga nätet" så är det kanske inte så konstigt att fokus har legat på nätspänningen och några av dess olika parametrar.

Tråden började initialt med en presentation av diverse mätresultat hos mig, hur det ser ut hos några av mina vänner och ett tappert försök att förklara varför de förhållandevis stora skillnaderna uppstår.

Tips varvat med förklaringar som förhoppningsvis kan räta ut några frågetecken och som kan hjälpa oss att få till en bättre elmiljö för vår anläggning tycker jag är ett bra innehåll i en tråd.

Syftet var definitivt inte att måla upp nätspänningens THD som ett allvarligt problem hos alla, men när jag mätte upp en THD-nivå hos mig själv som enligt branschens gränsvärden ligger i överkant på "Risk för skada på utrustning" och som tangerar "Risk för skada på utrustning. Åtgärder bör vidtas" tycker jag att det kan finnas ett visst existensberättigande för den här typen av upplysning.

%C3%B6vertonstabell.jpg?dl=0

Farligt eller inte, det vill jag inte yttra mig om, men apparaternas välbefinnande är minst lika viktigt som ljudkvalitén för mig.

Det som kan ge mer problem än THD i matningsspänningen tror jag är riktigt högfrekventa signaler som ligger på nätet och enkelt tar sig förbi stabiliseringskretsarna i förstärkare för att sedan "lägga sig i" motkopplingsslingor och annat.

Här är du inne på ett område som verkligen intresserar mig, känner du för att utveckla resonemanget om högfrekventa nätstörningar lite mer så tror jag att många här vore intresserade och ytterst tacksamma.

Filter i nätspänningen har alltså som främsta uppgift att begränsa förekomsten av högfrekventa signaler utan att begränsa strömtoppar som krävs för att mata förstärkaren så att matningsspänningen där inte sjunker vid höga effektuttag.

Här har vi ytterlgare ett oerhört intressant ämne, nämligen olika typer av filter.

Sitter du inne med kunskap i det ämnet?

Hur lite det än är, så tror jag att det skulle vara av intresse för de flesta läsarna.

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Rätt få vet mer om elektronik och hifi än just MatsT... Vi får se om han orkar lägga ut texten mer än han redan gjort här. Ett par detaljer bara: nätdelen i en Devialet är switchad och har helt andra krav på nätet än en vanligt linjär nätdel. Bättre eller sämre kan debateras länge men då det inte finns så stora kondingar i nätdelen så kan man lite förenklat säga att den drar musik-signal direkt ur vägguttaget. Så det är klart att den inte vill ha några filter som bromsar eller stryper. Ett exempel på detta: Då jag för många år sedan jobbade på Hifi Consult i Alingsås så kopplade vi in Bladelius stora 5-kanaliga slutsteg (Grendel?) som har en 8000 W switchad nätdel biampat på ett par QRS Venus. Och när vi höjde volymen lite mera så slocknade alla lampor i taket i takt till musiken... Det är möjligt att förstärkaren på insidan ännu var stabil och hade ström men ingenting annat hade det! För hur tror ni CD-spelaren och försteget mår då all ström dränerades av slutsteget på detta vis i takt med basen? Jag har aldrig sett ett "vanligt" slutsteg göra samma sak oavsett hur högt det har spelat. Detta eftersom den linjära nätdelen lagrar strömmen och drar en lite mer konstant ström ut vägguttaget.

Därför så gillar jag personligen rörförstärkare med stora drosslar i nätdelen eftersom de inte så lätt blir påverkade av problem med strömmen! Men ytterst få transistor-produkter har några som helst induktanser i nätdel som filter tyvärr pga priset.

Jag minns att jag moddade en NAD 218 en gång för många år sedan. Jag lossade flatstiften från likriktaren och tvinnade dem parvis innan jag satte tillbaka dem på samma plats igen. Kunden trodde jag var trollkarl! Klart bättre ljud pga denna mycket enkla och snabba förändring. Så visst går störningar att påverka om man vet vad man gör! Tvinna alla kablar till nätströmmen rätt hårt även i väggen om ni kan så försvinner en hel del av de högfrekventa störningarna. Induktanser ska användas med försiktighet.

Detta är i sak en intressant trå men som vanligt vill jag bara säga: Allt påverkar ljudet! Lyssna och prova er fram. Strömmen (eller skräpet på strömmen) varierar klart med dygnets timmar och kan ofta inverka mycket negatift på ljudet. THD är ett rätt trubbigt verktyg eftersom man ju gärna vill veta på vilket sätt vågformen är skadad och gärna av vilken orsak.

Lycka till!

Mvh Lasse

Link to comment
Share on other sites

Det känns som om mina kunskaper överdrivs en smula av Lasse i ovanstående inlägg. Det är inga konstigheter egentligen om man funderat på hur saker hänger ihop och har lite kunskaper i elektronik och det har många. T.ex Lasse som gav ett par bra exempel på driftsfall som är lite annorlunda.

Jag har inte tid att lägga ut texten just nu men switchade förstärkare är ett kul exempel. De drar ström som motsvarar utsignalen tämligen exakt och om man sätter ett litet motstånd i serie med matningen bör man se utsignalen om allt fungerar som det ska. De drar ju ingen ström i tomgång men ökar strömuttaget relativt signalspänningen. Jag tror att nätdel och matningsspänning är extra känsligt med klass-D men det är rena spekulationer från min sida.

THD på matningsspänningen är inte ointressant men det är en indikation på hur belastningsströmmen påverkar nätet snarare än hur nätet påverkar belastningen och jag rekommenderar flera att tänka lite på vad som händer med strömmen. Även högutbildade och elektronikkunniga har en tendens att glömma strömmen eftersom det är lättare att mäta spänning.

Link to comment
Share on other sites

Jag har funderat litet på vad som skulle hända om man skaffade en sån här:

https://www.teslamotors.com/sv_SE/powerwall?redirect=no

och sedan kopplade loss sig helt från nätet under lyssning?

Någon som har några funderingar kring det?

Jag är tyvärr inte så kunnig i ellära så jag har inte så mycket att bidra med själv.

Mvh,

Ingvar

Nu är inte jag någon expert på sånt här med frågan är ju hur störningsfri omvandlingen ifrån DC till AC är och hur kapabel den är att lämna ström på AC sidan då man kan gämföra med att jag tex har 1100A kortslutningsström i min central via elnätet.

Link to comment
Share on other sites

Nu är inte jag någon expert på sånt här med frågan är ju hur störningsfri omvandlingen ifrån DC till AC är och hur kapabel den är att lämna ström på AC sidan då man kan gämföra med att jag tex har 1100A kortslutningsström i min central via elnätet.

Jag är inte heller något expert men om man bara tittar på batteriteknologin så är den fantastisk.

Se här t ex:

http://gwl-power.tumblr.com/post/70017866727/test-the-winston-lifepo4-cell-160ah-short-circuit

Jag har inte räknat något på detta men de påstår att de har 1000A i kortslutningsström från en cell.

Vill man ha mer så är det väl bara att parallellkoppla?

Sen hänger resten på DC/AC-omvandlingen och den kan jag inte ett jota om...

Mvh,

Ingvar

Link to comment
Share on other sites

Och nu kommer den oundvikliga frågan.

Hörs det någon skillnad?

Svaret blir .........................

......och nu är det då dags.

Det här var en ovanligt svår bedömning.

Jag har varit borta från hifi'n ett tag och det gjorde inte saken lättare.

Svårigheten ligger inte i om det blev någon skillnad eller inte, utan vad det blev för skillnad.

Jag kan faktiskt inte riktigt definiera vad som hände.

Jag tycker nog att musiken på något vis känns både lite öppnare, mer lättflytande och mer levande än innan.

Lite trevligare att lyssna på, helt enkelt.

Samma känsla har jag också fått med vissa strömkablar och även med vissa typer av s.k. strömrenare.

Det går liksom inte att sätta fingret på vad det är som har blivit bättre, men det händer definitivt något på det övergripande planet.

Kablar, elektronik och framför allt högtalare sätter sin signatur, men här blev det ingen sådan påverkan.

Det låter egentligen likadant som tidigare, fast lite bättre.

Jag vet att det är ett flummigt svar, men jag kan inte beskriva det bättre än så i dagsläget.

Jag brukar använda frugan som försökskanin, så även denna gång.

Hennes omdöme är att det har blivit ett tydligare och mer "lättbegripligt" ljud.

Hon bedömer det t.o.m. som en markant skillnad.

Gubbe A har också varit här och han är en van lyssnare i min anläggning, men han vill helst inte göra några offentliga uttalanden.

"A" blev kvar många timmar längre än han planerat och önskemålen om "kan du spela...." avlöste varandra under kvällen.

Jag vill trots A's tveksamhet ändå citera hans slutkommentar, "så här avslappnat och självklart har det aldrig låtit här innan, någonting har definitivt hänt".

Oavsett vad de andra tycker så kan jag ändå inte påstå att det är någon haksläpps-skillnad mot innan "reparationen".

Skillnaden blev faktiskt mindre än vad jag hade förväntat mig.

Med tanke på hur vanligt det är att positiva hifi-upplevelser tillskrivs placebo, så varför inte på motsatta hållet också.

Det är kanske just på grund av mina något för högt uppskruvade förväntningar som jag är så tveksam till resultatets storleksordning.

Oavsett vilket, vetskapen om att allt nu är helt OK och att jag inte längre behöver oroa mig för mina apparaters välbefinnande gör ändå att slutresultatet känns 100% positivt.

Nu kan jag sova gott om nätterna och jag mår extra bra när jag tittar på THD-mätaren och den bara visar 1,5 - 1,8 %.

Den har faktiskt varit under 1,2% vissa nätter.

Någonstans på THD-skalan finns det säkert ett tröskelvärde för var vår eller våra apparaters detektiongräns ligger.

Det spelar kanske ingen roll om man har 2,2% eller 1,2% harmonisk distorsion i sitt nät, men när man som jag utgick från 8% så gav en sänkning till under 2% utan tvekan en hörbar förändring.

Givetvis spelar den aktuella utrustningens immunitet mot störningar (t.ex. inbyggda nätfilter) en stor roll i det resonemanget och det finns säkert apparater som tål det mesta och andra som är närmast överkänsliga också.

Jag har en fundering (teori) som kan behöva lite "mothugg" innan jag driver den för långt.

Man har ju från vissa håll hånat, förlöjligat och närmast idiotförklarat alla som påstår att olika strömprodukter som en säkringshållare, ett vägguttag eller en strömkabel gör skillnad. Ormolja och placebo är flitigt använda uttryck från motståndarläktarens hejarklack.

Det kanske är så enkelt att vissa med hjälp av de här här strömprodukterna har lyckats sänka sin förimpedans och därigenom också minskat distorsionen i sitt elnät.

För mig är det inte längre någon tvekan om att det finns en korrelation mellan dessa parametrar.

Sänkt förimpedans ger sänkt THD och det gjorde utan tvekan en ljudmässig skillnad i min anläggning.

Kan det vara så enkelt?

Shoot!

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Kan det vara så enkelt?

Shoot!

/PEO

Din beskrivning av det svårförklarade förändringarna som man känner övergripande i hela kroppen på något vis när man lyssnar. Detta mer än att hör tydliga och enstak förbättringar. Jag känner igen det, ffa med ström och med akustikförbättringar. Det blir bara en större musikalisk upplevelse som känns mer nära, verklig och äkta.

Vad jag märkt med dessa typer av upplevelser är at de växer med tiden och när man, om man kan, går tillbaka, så kan man inte fatta att man hade svårt at kvantifiera det hela tidigare.

Angående din upplevelse som var motsatt till placebo:

Jag tycker också det är intressant och ett bevis på, att allt vi hör/upplever som skillnader inte behöver vara en placebo effekt som många tror. Jag har själv genom felkopplade system upplevt raka motsatser till vad min höga förväntningar pekade mot. Således motsatta upplevelser mot vad placebo skulle vara. Därför litar jag på min hörsel mer än att jag tror det är placebo effekter när jag hör skillnader, även om det bör beaktas vid en bedömning.

Link to comment
Share on other sites

Det är rätt vanligt att man upplever bättre dynamik utan div filter. Vad det beror på vet jag inte. Elak THD är ju inget vidare men kom ihåg att vissa apparater låter bättre trots höga värden än "perfekta" modeller med total avsaknad av THD.

Kan det vara så att smutsen upplevs dynamikhöjjande?

Jag upplever musikpresentationen som lite "vassare" och "stökigare" när jag kör stärkaren i väggen istället för genom strömrenaren. I vissa uppsättningar kan det kanske vara önskvärt med en sådan presentation. Men i mitt fall så föredrar jag det lugn och ro som det ger sinnet när strömmen passerar genom Isotek. Allt känns på något sätt mer lättbegripligt. Kanske mindre "dist" att behandla för hjärnan?

Link to comment
Share on other sites

Man har ju från vissa håll hånat, förlöjligat och närmast idiotförklarat alla som påstår att olika strömprodukter som en säkringshållare, ett vägguttag eller en strömkabel gör skillnad. Ormolja och placebo är flitigt använda uttryck från motståndarläktarens hejarklack.

Det kanske är så enkelt att vissa med hjälp av de här här strömprodukterna har lyckats sänka sin förimpedans och därigenom också minskat distorsionen i sitt elnät.

För mig är det inte längre någon tvekan om att det finns en korrelation mellan dessa parametrar.

Sänkt förimpedans ger sänkt THD och det gjorde utan tvekan en ljudmässig skillnad i min anläggning.

Kan det vara så enkelt?

Kanske, men kombinationen låg förimpedans (kort matarkabel med stor ledararea + bra säkring + bra nätlist + bra kontakter) och att minimera förbrukare som alstrar övertoner är klockren. Många gör ju detta eller delar av detta och får bra resultat.

I denna tråden har man fått reda på varför det kan bli bättre på ett väldigt handfast sätt.

Det kvarstår väl lite om inverkan från högfrekventa störningar hoppas jag :unsure:

Jag hör skillnad på min anläggning ganska ofta även om jag inte ändrat något i den, det har antagligen med min personliga dagsform att göra. Är det en lugn och skön kväll låter oftast anläggningen bättre :)

Ja!

Men det händer också att jag tror att jag har "en dålig dag" att det senare visar sig att något inte är som det ska. Något har flyttats eller blivit felaktigt återställt eller ett rör har gått sönder o liknande.

Gubbe D har vittnat om liknande gissel.

Man kanske inte ska undervärdera sin hörsel för ofta.

Link to comment
Share on other sites

Tycker att de ljudintryck som du Peo beskriver mycket väl stämmer överens med mina egna mera praktiskt tillämpade prov. I synnerhet avgränsningen av skivspelarmotorn till en egen fas jämfört med tidigare i samma lina som övriga systemet skapade ett större lugn i framställningen och vad du beskriver som en mer självklar framställning. Svårt att peka på en specifik del, men helheten bättre. Brukar neutralisera förväntningarna eller mer mot det negativa hållet för att inte påverkas alltför mycket av imaginära förändringar. Men små förändringar kan sammantaget också få adderande effekter som märks mer när man återgår till utgångsläget.

Fått inspiration till några förändringar som jag skall testa.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag skrev tidigare i tråden att det går skriva mycket om nätdelar och matning och här är en som har gjort en rätt bra genomgång.

http://sound.westhost.com/power-supplies.htm

Just nätmatningen behandlas inte så mycket men resistans i transformatorn är med i resonemangen och det är inte så olikt.

Att ha bra kablage från matningsstationen är nog alltid en fördel och som Peo visat fås en deformation av den ingående vågformen när ström tas ut ojämnt över tiden och det ger ökad THD. Mätning av THD på nätet ger en hyfsad bild av hur bra matningen fungerar men THD i sig behöver inte vara något problem för de anslutna apparaterna. Matningen är tänkt att vara en ideal spänningskälla som ger samma spänning och vågform oavsett strömuttag men i praktiken är ideala spänningskällor ovanliga så apparatkonstruktörer bör ta med det i sina konstruktioner. Det görs naturligtvis i olika grad och apparater påverkas därmed i olika utsträckning av brister i matningen.

Vad beträffar de ljudliga resultaten av förbättrad strömförsörjning så liknar mina erfarenheter de som Peo ger uttryck för. Det blir lite bättre på alla sätt men inte alls på samma sätt som när man t.ex jämför förstärkare med olika grad av distortion. Det blir liksom bara lite lugnare och tystare och fruns kommentar "mer "lättbegripligt" ljud" är bra.

Link to comment
Share on other sites

För några dagar sen var jag och monterade en ny säkring hos A.(anledningen ser ni här)
Det blev en Klangmodul III från den tyska tillverkaren AHP med en 10A 10x38mm säkring.

KM3_5_400.jpg
(bilden är lånad från www.audioconnexion-shop.de)

En ny 4mm2 hifi-kabel är planerad till ett senare tillfälle, men han har redan fått det sanktionerat av "regeringen".

Tyvärr glömde jag att fotografera installationen av säkringen.

Jag orkar inte iordningställa mätresultaten grafiskt, så ni får det i textform i stället.

Inkommande faser i centralen visade samma som sist.
L1-N = 0,38 ohm
L2-N = 0,38 ohm
L3-N = 0,38 ohm

På klangmodulens ingång mäter vi 0,39 ohm denna gången också och på utgången mäter vi 0,39 ohm.
Säkringen har alltså mindre resistans än vad mätinstrumentet kan detektera.
Som förväntat.

I hifi-uttaget visar nu "Profitesten" 0,72 ohm, att jämföra med 0,93 ohm vid förra mätningen.

Vid den första THD-mätningen hade gubbe "A" 4,11 % THD (se tidigare inlägg)
och nu visar THD-instrumentet 2,79 %

Det förhållandevis höga halten av 11:e övertonen som han hade sist vi mätte är i stort sätt borta.
Tyvärr mätte jag inte direkt innan säkringsbytet.

Överton Mätn.1 Mätn.2
3:e 2,89 2,44
5:e 1,77 1,21
7:e 1,11 0,56
9:e 0,45 0,10
11:e 1,99 0,21
-
15:e 0,10 0,10

Nu vet jag att det kan skilja lite mellan olika mättillfällen, men så stor skillnad har jag inte märkt tidigare, max någon/några tiondelar.
Klockan visade nästan på minuten samma tid som vid första mätningen och det var t.o.m. samma veckodag (ren slump).

Jag hann inte stanna kvar för en provlyssning, men han ringde mig två timmar senare och var alldeles till sig av upphetsning.
"F_n vilken skillnad" skrek han och la på luren.
Nu hör det till saken att han tillhör den skaran som gärna "blåser upp" resultatet av alla små "tweek's", men han är samtidigt en väldigt kritisk lyssnare.

Det fick bli en snabb provlyssning hos A dagen efter.
Om det är den minskade nätdistorsionen eller om klangmodulen och säkringen besitter några magiska krafter, det vet jag inte, men att det blev skillnad står utom all tvivel.

Det blev ett helt annat lugn och en irriterande, nästan stressande betoning/vasshet i mellanregistret (som jag har stört mig på tidigare) var spårlöst försvunnen.
Jag har hela tiden anklagat förstärkaren för att vara orsaken till den vassheten, så fel man kan ha.

Det kan ju vara så enkelt att hans befintliga förstärkare är känslig för den här typen av nätdistorsion och nu har fått bättre arbetsbetingelser.
Jag är förhållandevis van vid A's anläggning och vi spelade uteslutande välbekant musik, så att blev skillnad är det ingen tvekan om.

När han har dragit en ny 4mm2 kabel till hifi'n och städat upp i centralen så tror jag att han har sänkt sin THD i hifi-uttaget till under 2,2%, kanske ännu lägre.
Frågan är om det gör någon skillnad? Vi får se.


/PEO

Link to comment
Share on other sites

Det verkar som att den första delen av "Det smutsiga nätet" är tillräckligt uttjatad nu och jag tänkte avsluta med en sammanfattande epilog.


"
I den perfekta världen skulle ju spänningen i vägguttaget vara en helt ren 50Hz sinusformad växelspänning på 230V och med en oändligt låg förimpedans, men verkligheten ser annorlunda ut.
Spänningen varierar på grund av bl.a. övertoner, transienta störningar(spikar), högfrekventa RFI störningar (Radio Frequency Interference) och flimmer.

Linjära laster (resistiva) som värmeelement och gamla hederliga glödtrådslampor orsakar inga övertoner.
sinus1.jpg?dl=0




Osymmetriska och halvvågslikriktade belastningar orsakar jämna övertoner (2, 4, 6, osv).
halvv%C3%A5g.jpg?dl=0




Icke linjära laster som lågenergi/LED-lampor, utrustning med likriktare, dimmers och varvtalsstyrda motorer (listan kan göras lång) orsakar däremot ett spektra av udda övertoner (3, 5, 7, osv).
sinus2.jpg?dl=0THD_Sp%C3%A4nningsaggregat.JPG?dl=0

Jag talar alltså om övertonsströmmar.

Övertonsströmmarna ställer mest till med problem för kraftleverantören i form av reaktiv effekt som de inte får betalt för, ökade förluster/varmgång i kabelnätet, överbelastning av neutralledare, felfunktion i jordfelsövervakning, varmgång i transformatorer, mm.

Det är när dessa övertonsströmmar bildar spänningsfall över alla små resistanser i vårt nät (från nätstation till vägguttag) som det bildas en överlagrad övertonsspänning på vår spänningsmatning.

sinus135.jpg?dl=0
(storleken på övertonerna i bilden ovan är klart överdriven.)

Ju lägre nätimpedans, desto lägre övertonsspänning får vi.
Summan av grundtonen och alla dessa övertonsspänningar (blå kurva) jämförs med grundtonen (röd kurva) och avvikelsen kallas "Total Harmonic Distorsion", eller THD och anges i %.


Vanliga problem relaterade till övertoner:

  • Livstidsförkortning av utrustningen, t.ex glödlampor som oftare går sönder.
  • Överbelastning av vissa spänningskänsliga komponenter som sitter direkt på nätet, typ kondensatorer avsedda för faskompensering (finns ofta i lysrörsarmaturer), eller i switchade nätdelar.
  • Ökade och mer komplexa magnetfält (kan ge störningar i kablar och på utrustning)
  • Varmgång i transformatorer med prestandaförluster som konsekvens
  • Övertoner ger upphov till pulserande moment hos roterande maskiner/motorer (läs skivspelare)

mm

Den enklaste lösningen att slippa höga värden av THD är att aldrig skapa övertonsströmmarna.
Välj era laster väl och välj framförallt vilka laster som matas från samma fas som Hifi'n.

Nästa steg är att hålla ner förimpedansen genom att ha grövre area på hifin's matning, kraftigt byggda strömlister, bra kontakter och uttag med stor anläggningsyta och högt kontakttryck och säkring med låg resistans. Där har smältsäkringar visat sig vara betydligt bättre än majoriteten av de uppmätta automatsäkringarna.
Glöm inte heller att välja en "bra" strömkabeln till själva apparaten. Använd inte sladden som du fick med till fotbadet eller till datorn, många av de här "standardkablarna" uppvisar en resistans på mer än 0,12 ohm/meter (inkl. kontakter).

Ett litet exempel på "fel" prylar.
Jag mätte med "profitesten" direkt i ett vägguttag och fick
2016-04-10%2018.24.42.jpg?dl=0
0,38 ohm.

Nästa mätning var i sista uttaget på en strömlist med 0,75 meter kabel från "stora varuhuset" .
2016-04-10%2018.25.30.jpg?dl=0
Det ökade till 0,54 ohm. En skillnad på 0,19 ohm vilket motsvarar 13,5 meter 2,5mm2 kabel (27 meter ledare).

Nu har jag även lagt till en 5 meter lång förlängningskabel från samma varuhus.
2016-04-10%2018.26.11.jpg?dl=0
0,79 ohm är ju den dubbla resistansen mot vad jag har från nätstationen och fram till vägguttaget.

Jag vill med detta bara belysa att den här typen av elutrustning kanske inte bör användas till en hifi-anläggning.
De fungerar säkert bra till julgransbelysningen, klockradion, sänglampan eller till en elvisp, men ni ser själva vilken påverkan de gör.

Om någon vill hävda att allt ovanstående bara är B.S. så är det helt OK för mig, men för den någon mer ??? (jag hittar inte ett bra ord) kan det kanske vara ett hjälpmedel till ett renare nät.
"Take it or leave it".

Nu är jag klar med epilogen och tänkte vända blad till nästa kapitel i "Det smutsiga nätet".
"

Tyvärr kommer jag inte att kunna presentera några egna mätresultat för att åskådliggöra orsak och verkan, så ni får hålla tillgodo med teoretiska illustrationer.

Jag har troligtvis inte heller tillräcklig kunskap för att kunna ge er en komplett och garanterat korrekt bild av fortsättningen, men jag kan åtminstone ge några rubriker och lite allmän info med förhoppningen att någon annan krokar på och kompletterar med saknad information eller rättar till felaktigheter.

Lite grundkunskaper har jag givetvis lyckats snappa upp under resans gång, men ämnet är ändå ganska outforskat för min del.
Jag har läst igenom en hel del litteratur i EMC-frågor under åren och det diskuteras mycket om olika typer av störningar och filter i dem, men det är teoretiskt information som jag inte har haft möjlighet att verifiera med egna praktiska experiment.
(EMC är en engelsk förkortning och står för Electro Magnetic Compatibility.)

Ni får själva avgöra vad det kan ha för värde, jag är själv ganska skeptisk till att dra några större slutsatser utifrån teorier utan att kunna verifiera dem.
Det är ju sällan saker och ting verkligen är som de påstås vara, eller hur?

Litteraturen fokuserar framför allt på industriella tillämpningar och deras krav överensstämmer troligtvis inte med våra.

Industrin har också helt andra störningskällor än vad vi har i våra hem.

Vad jag har förstått så finns det medlemmar här på forumet med en kompetens som med råge överstiger min, men som kanske inte har varken tid eller lust att skriva några längre artiklar.
Om jag börjar lite smått med att försöka strukturera upp ämnet och presenterar några allmänna förklaringar så kanske ni åtminstone kan bistå med lite feedback och framför allt rätta till eventuella felaktigheter.


Jag hade tänkt mig följande huvudrubriker från början.

  • Övertoner checkbox_check_icon.jpg?dl=0
  • Impulsstörningar/Transienter
  • RFI (Högfrekvens/radiostrålning)
  • Flimmer
  • Filter

Det finns säker fler rubriker som platsar i listan, kom gärna med förslag så fyller jag på.

Innan jag går vidare så vill jag först kontrollera om det finns något intresse för en fortsättning, eller om ni redan är mätta.
Vad säger ni?


/PEO

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker du ska fortsätta!

Kanske ryms det här i din punkt "RFI" men elnätet används inte bara för distribution av ström utan även för kommunikation som det här t.ex:

http://www.kjell.com/se/fraga-kjell/hur-funkar-det/natverk/hemnatverk/homeplug-natverk-via-elnatet

Jag har ingen aning om hur störande det är allmänt sett men det går inte att utesluta viss påverkan på vissa apparater. Det är hög frekvens och för den här typen av störning är din punkt "Filter" högst användbar.

Link to comment
Share on other sites

Du känner inte till någon i Stockholmtrakten som skulle kunna hjälpa till att göra ett jobb att se över strömmatningen till min anläggning?

En "vanlig" elektriker tror jag inte skulle förstå? Eller har jag fördomar nu?

Mvh,

Ingvar

Link to comment
Share on other sites

Du känner inte till någon i Stockholmtrakten som skulle kunna hjälpa till att göra ett jobb att se över strömmatningen till min anläggning?

En "vanlig" elektriker tror jag inte skulle förstå? Eller har jag fördomar nu?

Mvh,

Ingvar

Om du förklarar dina behov och hur du tänkt så kan nog de flesta elektriker hjälpa dig. Sen om de verkligen förstår vad du är ute efter de är kanske en annan femma men hitta någon mindre firma kanske någon som kör själv som är mer insatt i detta med förimpedans för där är kanske en del anställda kabelapor inte så insatta.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...