Jump to content

Subwooferplacering...


Moltaz

Recommended Posts

Jaha, så var det dags för premiärinlägget efter att ha läst här länge, länge..

Har spelat mina hyfsat högkvalitativa små stativare utan hjälp i basen i några år, men ser mer och mer film samtidigt som musiksmaken skiftat och Kari Bremnes, Eva Cassidy och gänget har fått dela tid med Infected Mushroom och annan elektronisk musik. Jag har inte saknat bas, men efter att ha lyssnat hemma hos en bekant med liknande högtalare och 2st väl intrimmade subbasar så inser jag att jag går miste om en del..

Alltså har jag nu skaffat ett par relativt små subbar. Det är hembyggen med Peerless SLS 8 i 40L basreflexlådor (ibland slutet med lite LT) som spelar artikulerat och djupt nog (-3db/20Hz i mitt rum). Problemet är att jag inte kan teorin när det kommer till optimal placering av basarna.

Jag har läst en hel del, men tycker mig märka att det finns många sanningar och vägen till paradiset är olika beroende på var man läser.

De skolor som dominerar verkar vara man antingen ska placera basarna så långt in i de främre hörnen som möjligt, 1/4 in ifrån vardera sidovägg eller helt fritt med avstånd till väggar. De olika förhållningssättens motiveringar är, om jag förstått det rätt, är att placeras de inne i hörnen (med elementet inom 53cm ifrån bakvägg, sidovägg och golv vilket har med våglängden av toner under 80Hz att göra) så sätter man igång samtliga rumsresonanser och får en mer "jämn" frekvensgång jämfört med att bara sätta igång enstaka, samt att den akustiska förstärkningen låter element och förstärkare att jobba med mindre effekt och konutslag för ett givet ljudtryck = lägre distorsion och högre maximal SPL...

...eller att placera basarna fritt ifrån väggar för att exitera resonanser så lite som möjligt och låda basen ljuda maximalt opåverkad...

...eller 1/4 av rummets bredd ifrån sidoväggarna av skäl jag inte lyckats bli klok på..

Så..vad gäller? Finns något sätt som teoretiskt är bättre än de andra, och som man ska använda som grund för finslipning eller gäller den gamla devisen att "lyssna och se vad som låter bäst"?

Hur har Ni, i Era rum, placerat Era basar för maximalt bra resultat?

Link to comment
Share on other sites

Det finns säkert många här, kanske Calle_jr kan relatera till sin uppställning, med erfarenheter kring subplacering. Min egen är begränsad till REL:s koncept där de för REL Stadium III rekommenderar att ställa in subbarna ungefärligt efter hur de ska delas, dvs om stativarna ligger på 80Hz så ställer man in kring 80Hz på subbarna. Sedan lyssnar man enbart på subbarna med varierad basmusik - typiskt kontrabas, orgel, baskagge osv. Lyssna efter den subposition där alla spelade toner låter som starkast i lyssningsposition. Alltså flytta subbarna några centimeter åt gången med början från väggarna och lyssna. Därefter kopplar man in stativarna och justerar in gränsfrekvens, branthet, fas och nivå så att subbarna smälter in sömlöst.

Link to comment
Share on other sites

Hej Moltaz

Jag har just satt in två subbar i mitt rum och är väldigt nöjd med resultatet.

Har du möjlighet att mäta med frekvenssvep så kan jag tänka mig att du är mycket hjälpt av det för att få nivåerna hyfsat. Jag gjorde det och kunde på så vis grovinställa mycket enkelt. Nu var det för mig ett lite annat läge eftersom jag egentligen endast ville fixa till en dipp och mina frontare går lägre än subbarna.

//Richard

Link to comment
Share on other sites

Tack för svaren :)

Jag har förstått, och märkt, att små justeringar kan ge stor inverkan på resultatet . Jag har även testat de olika alternativa placeringarna men jag tycker att det finns för och nackdelar med dem alla, och även beroende på var jag väljer att dela. Delar jag vid 80-100Hz så föredrar jag en placering i de främre hörnen så här långt, och delar jag vid 40hz så blir skillnaden mindre men med fördel för en mer fristående placering. Jag tycker mig även uppleva ett märkligt fenomen..

Om jag sitter i sweetspot så fungerar hörplaceringen utmärkt men om jag hamnar i en soffa lite vid sidan om anläggningen (eller t.o.m långt ut i kanten på den stora soffa som agerar normal lyssningsplats) så funkar 1/4 bättre än hörnplaceringen. Med basarna i hörnen får jag en djup, ren och snabb bas i sweetspot men i kanten på soffan känns det som att artikulationen och framförallt nivån försämras rejält. I det läget funkar 1/4 och mer fristående placering bättre. Märkligt.. Det blir också ett jäkla trimmande av fasen, där den inställning som passar ena placeringen inte alls passar en annan.

Ett annat bekymmer, eller snarare en sak där jag har svårt att bestämma vad jag tycker är bäst, är delningsfrekvensen. Jag kan köpa argumenten när en 80hz-delning förespråkas i och med den stress man besparar både förstärkare och huvudhögtalare, men här tycker jag det är lite beroende av vilken musik jag spelar. Viss musik låter bäst vid en 80Hz-delning och annan låter bäst om jag inte delar neråt alls och låter högtalarna spela fullrange och basarna tar vid där frontarna inte orkar längre.

Jag delar med mini-dsp för övrigt. Det ger möjlighet att labba med olika delningsfrekvenser och brantheter för en så sömlös summering som möjligt men som sagt hittar jag inte en inställning som funkar bäst på allt utan jag jagar konstant den bästa möjliga kompromissen.

När det kommer till nivån finner jag även den bekymmersam. På skramlig musik ger en inställning som värmer upp tillräckligt alldeles för mycket bas om man sedan spelar något basrikt..och tvärtom.

Jag trodde verkligen inte att det skulle vara så avancerat att få det att funka som jag vill, utan snarare att det bara var att plantera basarna där de inte står i vägen och köra.. I verkligheten visar sig basarna vara mycket svårare att få till bra än några högtalare jag någonsin ägt oavsett rum och förutsättningar i övrigt.

Link to comment
Share on other sites

Prova att ställa stativarna på subbarna eller så att konernas position i djupled sammanfaller någorlunda. Jag tror det är svårt att få en bred sweetspot där allt hänger med bra annars, speciellt vid så pass hög gränsfrekvens som 80 Hz.

Jag delar vid 26Hz - vilket är för lågt egentligen. Jag kan höra på viss musik att jag har en liten dipp vid 35 Hz eller så men man kanske får kompromissa lite och se till att den mesta musiken man har låter bra ändå.

Link to comment
Share on other sites

Basarna står nu dikt i hörnen, så i djupled är de ganska exakt på samma avstånd. Lådorna är 60cm höga, med både port och element på "framsidan" och med basen placerad högt och porten lågt..

Jag har nu testat att lägga lådorna på ena långsidan så att elementet hamnar mycket närmare golvet och det gjorde en ganska markant skillnad. Basen blev hårdare/torrare i karaktären och så här långt så är detta den bästa bas hittills.

Jag ska labba mer med mätningar i morgon. Jag måste hitta lämpliga delningar mellan bas och huvudhögtalare, och lämplig branthet för att få en så bra summering som möjligt. Att dela basen uppåt lägre än jag delar frontarna neråt är ett måste för att de inte ska överlappa varanda alldeles, men med vilka respektive frekvenser och brantheter.. Där kan man labba i det oändliga. Hittills verkar en delning av frontarna neråt med 18db/oktav och basarna uppåt med 30db/oktav mäta bäst men ljudmässigt gillar jag bättre värmen av att dela frontarna med 24db och basarna med 12..

Lär få kompensera fru och barn länge för all tid jag lägger beslag på vardagsrummet nu..

26Hz?? Jo, det förefaller lågt men jag vet ju inte hur baskapabla dina frontar är.. Just REL har väl en flack delning uppåt (inte enligt specar, men enligt mätningar) så en låg delning ger ändå ett bra bidrag högre upp i registret. Jag har normalt svårt för "köpesubbar" som jag oftast tycker "brölar" mer än de spelar musik men just REL (och Mj Acoustics) tycker jag fixar både djup och musikalitet på ett bra sätt, om än kanske med för MYCKET djup för rejäla ljudtryck. Fysikens lagar..

Stadium III är ju för all del en rejäl pryl, så jag antar att den presterar även nivå tillfredställande. Jag har bara förstahandserfarenhet av mindre modeller, dels nyare Q-modeller och Strata.

Rätt rejäla pengar iofs, när man hamnar i nivå med Stadium III...

Link to comment
Share on other sites

Du skriver att du har möjlighet att mäta.

I dokumentet Subwoofer Alignment with Full-Range System (pdf) av Charlie Hughes kanske du kan finna lite matnyttiga tips.

/Suomela

Tack för länken! Otroligt mycket information. Jag har inte läst igenom allt så noggrant ännu men jag ska definitivt sätta mig i lugn och ro och läsa allt både en och två gånger när tillfälle ges.

Just mätandet är märkligt.. Det som mikrofonen registrerar stämmer inte helt överens med mina öron. Jag tror att det handlar om något klangligt i subborna så jag ska labba lite med dämp osv för att se om jag kan få till en förbättring. Området 70-120Hz mäter suveränt men trots det saknar jag en hel del definition där, det låter lite "bumligt" i brist på bättre ord. Sänker jag området i mini-dsp låter det bättre men micken registrerar svackan och kurvan blir inte så snygg.

Har läst lite mer om placeringar och tydligen är radien i hörnet som subben ska placeras inom (som förövrigt ska vara 48cm vid en delning vid 80Hz och inte 53cm..) mest noggrann då man bara har 1st sub. Med 2 eller flera så är det tydligen inte lika noga.

Jag har läst flera trådar då man rekommenderar en placering av 2st subbar 1/4 av rumsbredden in ifrån sidoväggen men inte lyckats hitta någon som motiverar varför. Vet någon var man kan hitta den informationen?

Ännu en fråga.. Detta med grupplöptid? Hur påverkar det resultatet, hur mäter man det och vilka parametrar ändrar man på att påverka det?

Edited by Moltaz
Link to comment
Share on other sites

Det mikrofonen registrerar stämmer inte överens med det dina öron (och hjärna) hör men utvalda analyser av mätningar kan ge ledtrådar för den intresserade. Vad gäller den 'bumlighet' du upplever tror jag denna orsakas av ett 'resonant rumsbidrag' och inte dina högtalare som sådana.

Du skriver inte vilken mätutrustning du har, eller vilka analyser du företagit, men undersök begreppen Cumulative Spectral Decay (CSD) eller Waterfall och gör denna typ av analys för att identifiera 'resonanser' i ditt rum.

När det gäller placering 1/8 våglängd från 'hörn' finner du det troliga ursprunget till diskussioner på svenska forum här. I denna länk kan du läsa lite mer runt begreppet grupplöptid på svenska. Nicket Isodor ger vad jag kommer ihåg goda förklaringar...

/Suomela

Link to comment
Share on other sites

Jättebra tips i tråden redan!

Skulle bara vilja tillägga att jag har fått mer ut av att fråga konstruktören till huvudhögtalarna än av de som tillverkar subbar.

Det handlar inte enbart om rumsanpassning av en sub, vilket ofta är den rekommendation man får av subtillverkaren.

Det är också viktigt att skapa en god integration till huvudhögtalarna, och det är den integrationen som ger en homogen ljudbild och förbättrar perspektivet.

Jag har läst flera trådar då man rekommenderar en placering av 2st subbar 1/4 av rumsbredden in ifrån sidoväggen men inte lyckats hitta någon som motiverar varför. Vet någon var man kan hitta den informationen?

Kan inte tänka mig annan förklaring än den du själv inleder kring, alltså en slags tumregel för hur man anpassar subben efter hur rumsmoderna brukar se ut.

Link to comment
Share on other sites

Tack för länkarna!

Jag har läst om grupplöptid nu men jag är nog inte så speciellt mycket klokare. Just Faktiskt.se har säkert mängder med information men jag har hållt mig därifrån då jag tycker mig se att man sällan kommer så långt i trådarna innan sakfrågan försvinner. En fråga ställs, någon svarar varpå en tredje kommenterar svaret med en egen syn på saken och sedan är käbblet igång medan själva sakfrågan glöms bort. Det är lärda som pratar med lärda och jag har helt enkelt svårt att hänga med och förstå vad som skrivs. Här märker jag att det finns stor kunskap, men tonen är en helt annan. Trivsam stämning.

Öhmans artikel har jag läst, och det är därifrån jag började fundera på hörnradien (som där är 53cm men som senare reviderats till 48cm). Återigen är det för mycket jag inte begriper.. Tråden med info om grupplöptid tackar jag för men den var ganska lång så jag tar mig igenom den senare idag då jag har mer tid.

Det jag använder för att mäta är REW, en kalibrerad Behringer-mikrofon och ett E-MU ljudkort. Delningar och PEQ görs via Mini-DSP. Rummet är 7x4m med högtalarna mot ena kortväggen och soffan knappt 70% av rumslängden ifrån högtalarväggen med en välfylld bokhylla bakom. Mycket mattor, gipsväggar och till skillnad ifrån problematiken de flesta verkar ha så är rummet, om något, snarast överdämpat. Utrustningen är en cd ifrån xtz (ren transport), en mediaspelare som via optisk ut står för 95% av vad som spelas upp (konverterat samlingen till Flac, funkar mycket bra), en Rega DAC, ett försteg från Cyrus (Pre Vs2), 2st Cyrus monoblock till frontarna och 2st gamla hederliga (men mint condition) Denon POA-6600a till basarna. Frontarna är ett par ProAc Tablette Anniversary jag hittade billigt på en Londonresa men som spelar dynamiskt och fint för storleken. Jag varvar dessa med ett par ännu mindre Avi Neutron III då det finns saker i de högtalarna jag älskar, men jag skulle inte kunna leva med enbart dem då det samtidigt finns för mycket de inte klarar av.

I kväll ställer jag basarna vid 1/4 av rumsbredden och kollar hur det låter.

Ytterligare en sak jag funderat på..

Spelar det någon roll om jag vid hörnplacering har basarna riktade "framåt" och alltså spelandes utmed långväggarna eller om jag riktar dem "mot varandra" så att de spelar utmed kortväggen?

Link to comment
Share on other sites

Hej Moltaz,

Det finns så mycket "där ute" som man vill fördjupa sig i. Frågan är dock om det är till gagn för ens utövande av denna hobby?

Jag vet av egen erfarenhet att det är lätt att "gå vilse" i sina ansträngningar att förstå begrepp som man inte har med sig naturligt. Att sedan försöka 'få på plats' det man tror sig ha förstått kan, som i mitt fall, leda till en lång och frustrerad resa där min upplevelse av korrigerbara 'fel' i anläggningen förtog en del av min glädje att lyssna på musik. Jag blev en "hobby-akustiker" som gick bort sig..

Mitt förslag, och som skrivs i all välmening, är att du inledningsvis struntar i begrepp som grupplöptid och undersöker hur det ser ut i rummet du har. Rummets 'resonanta beteende' kan du analysera genom att placera sub (med så högt inställt lp-filter som möjligt) i ett av rummets främre/nedre hörn och sedan mäta med mikrofonen placerad i det diagonalt motsatta bakre/övre hörnet. Genom analys av FR och CSD (waterfall) kan du få en uppfattning om vilka 'modala' utmaningar du har i rummet och därefter ta rationella beslut om placering av utrustningen och dig själv. Efter det kan finpillet med filter och annat påbörjas. Ser f ö att Mini-DSP ger möjlighet till Auto-EQ tuning med REW.

Du bör här kanske också studera fenomenet SBIR (Speaker boundary interference response) lite närmare där ex vis Genelec skrivit 'tutorials' som du finner här.

Vad gäller din fråga om rikting av basarna kan jag bara ge dig rådet att lyssna (och mäta) på de olika alternativen.

Har du lust får du mer än gärna lasta upp aktuella REW-filer på ex vis www.speedyshare.com och lägga ut länkar här så att jag och andra kan lasta ner och studera dessa i egen miljö.

/Suomela

Link to comment
Share on other sites

Hej Moltaz,

Det finns så mycket "där ute" som man vill fördjupa sig i. Frågan är dock om det är till gagn för ens utövande av denna hobby?

Jag vet av egen erfarenhet att det är lätt att "gå vilse" i sina ansträngningar att förstå begrepp som man inte har med sig naturligt. Att sedan försöka 'få på plats' det man tror sig ha förstått kan, som i mitt fall, leda till en lång och frustrerad resa där min upplevelse av korrigerbara 'fel' i anläggningen förtog en del av min glädje att lyssna på musik. Jag blev en "hobby-akustiker" som gick bort sig..

Mitt förslag, och som skrivs i all välmening, är att du inledningsvis struntar i begrepp som grupplöptid och undersöker hur det ser ut i rummet du har. Rummets 'resonanta beteende' kan du analysera genom att placera sub (med så högt inställt lp-filter som möjligt) i ett av rummets främre/nedre hörn och sedan mäta med mikrofonen placerad i det diagonalt motsatta bakre/övre hörnet. Genom analys av FR och CSD (waterfall) kan du få en uppfattning om vilka 'modala' utmaningar du har i rummet och därefter ta rationella beslut om placering av utrustningen och dig själv. Efter det kan finpillet med filter och annat påbörjas. Ser f ö att Mini-DSP ger möjlighet till Auto-EQ tuning med REW.

Du bör här kanske också studera fenomenet SBIR (Speaker boundary interference response) lite närmare där ex vis Genelec skrivit 'tutorials' som du finner här.

Vad gäller din fråga om rikting av basarna kan jag bara ge dig rådet att lyssna (och mäta) på de olika alternativen.

Har du lust får du mer än gärna lasta upp aktuella REW-filer på ex vis www.speedyshare.com och lägga ut länkar här så att jag och andra kan lasta ner och studera dessa i egen miljö.

/Suomela

Du har såklart rätt..och jag kan erkänna att jag snarare jagar perfekta mätresultat än perfekta ljudupplevelser. Jag tror att jag ska lägga grejerna på hyllan ett tag och spela musik.

Igår testades i alla fall lite olika grejer. 1/4-alternativet gav en renare bas med lågbasen i behåll men ett bättre 80-120Hz register. Fortfarande inte så bra som jag vill ha det dock, och jag börjar misstänka mer och mer att det inte är rummet som spökar utan nån form av resonans i baslådorna. Kör jag svep i mina ProAc uppstår inget problem, och jag testade även att bära in mina mer baskapabla gamla Dali 810 ifrån garaget och inte heller i dem upplever jag problem i området. Samma svep i baslådorna sjunger däremot till klart märkbart med en klar nivåhöjning och en "ihålig" ton. Jag blir inte klok på det, då eventuella lådresonanser borde hamna betydligt högre upp i registret.

Just nu spelar det riktigt bra! Jag kör lådorna i hörnen men riktade mot varandra, så att de spelar utmed kortväggen. Vidare delar jag inte frontarna neråt alls, och smyger in basarna under 45Hz.. Jag tycker det låter kanon, de små frontarna verkar klara även elektronisk musik utan problem trots att de inte avlastas. Jag spelar väl helt enkelt inte särskilt högt vid normalt lyssnande. Det som gnager är att alla fakta säger att en lyckad delning runt 80Hz på alla vis ska vara överlägsen men den nuvarande lösningen spelar i mitt tycke bättre än innan baslådorna så jag får vara nöjd för stunden. Jag har även planer på att uppgradera fronthögtalarna till ett par XTZ Divine 100.33 och de lär ha en effektålighet i basen som vida överstiger mina ProAc och där kanske subborna bara behöver kicka in under 30Hz för det sista, lilla. Nu när det visade sig vara knöligt att få till det bra så kör jag vidare som det är nu för stunden. Jag vill inte lägga ner allför mycket arbete på att få till det om det ändå står ett par andra högtalare här om några veckor då jag såklart kommer att få börja om igen.

Jag låter alltså tråden vila nu. Jag tackar alla som skrivit och för alla nyttiga länkar. Jag ska visserligen inte pilla mer med grejerna nu men jag ska ändå försöka lära mig så mycket som möjligt så att nästa försök går smidigare. Jag har börjat i fel ände, där jag skaffar grejer för att kunna göra exakta mätningar men inte har kunskapen att tolka det jag mäter så att problemen kan åtgärdas.

Konstigt detta med teoretisk kunskap inom ljudåtergivning.. Det känns som att ju mer man "lär" sig, desto mer inser man hur lite man egentligen kan..

Återigen: Tack!

Edited by Moltaz
Link to comment
Share on other sites

Just nu spelar det riktigt bra! Jag kör lådorna i hörnen men riktade mot varandra, så att de spelar utmed kortväggen. Vidare delar jag inte frontarna neråt alls, och smyger in basarna under 45Hz.. Jag tycker det låter kanon, de små frontarna verkar klara även elektronisk musik utan problem trots att de inte avlastas.

Härligt!!

Bäst som du säger, att låta det vara några veckor så du lär dig hur det låter, samma sak som att byta kablar... Kolla sen igen.

Jag har mina också lågt ställda, spelar bara under 40 Hz och går ner till ca 25. Där kommer frontarna tillbaka efter en akustisk dipp och spelar nedåt några herz till.

Det som gnager är att alla fakta säger att en lyckad delning runt 80Hz på alla vis ska vara överlägsen men den nuvarande lösningen spelar i mitt tycke bättre än innan baslådorna så jag får vara nöjd för stunden.

Men de som "bestämt alla fakta"har inte varit hemma hos dig och lyssnat, men det har du!! ;)

//Richard

Edited by Richard
Link to comment
Share on other sites

Efter ett par dagars vila ifrån lyssning så har jag nu testat lite igen idag..och jag måste säga att sååå jäkla illa låter inte basen ens vid en 80-100Hz delning efter lite ytterligare labbande. Lådan är 60cm hög med basen placerad högt och porten lågt, och jag har nog hittat hur den vill placeras. Lägger jag den på sidan med basen spelandes framåt vid sidovägg så mildras det extra sjungandet i 80-120hz området rejält så på det viset spelar det nu. Vidare har jag labbat lite med underlaget. Först stod lådan på möbeltassar men jag har nu testat både viktanpassade SD-fötter och spikes. SD-fötter rocks..under mina omständigheter men spikes har sina poänger. Den lägsta basen upplevs som torrare med spikes men problemområdet är i princip ett ickeproblemområde (phew) med SD-fötter så här var det den medicinen som behövdes. Nu delar jag basen uppåt vid 100Hz med 30db och frontarna neråt med 18db vid 115Hz och det rockar rejält. Det låter så tight och rappt att jag säkert har alldeles för hög nivå i basen nu för att det ska kunna kallas vettigt men vilken spelglädje. Bas är en sån där grej som är svårt att få för mycket av så länge den låter bra, och även om jag sänkt basen i några etapper redan (blir nog fler när man lyssnat in sig) så skippar jag mätning på rummet nu och sitter nöjd tills dess att de nya högtalarna kommer och ska labbas in.

Jag är grymt impad att vad de små SLS-8 klarar både när det gäller djup, definition och tryck så nu när de kostar under 600:- så blir det nog att skaffa ett gäng till och bygga fler basar. Minst 2 till, men gärna 6st så man får en total om 8st subbor.. Med likadana lådor som de nuvarande (med någon halvcentimeter avtaget på höjden) får jag rätt exakt in 4st på varandra i vardera hörn så det behöver inte ta mer golvyta i anspråk än lösningen jag har nu. Drivningen blir ett bekymmer, men om jag både serie och parallellkopplar bör jag kunna driva 4st basar på varje slutsteg. Det bygget blir i så fall ett bildreportage..*s*

Jag kommer garanterat att be om mer hjälp i det läget.

Ett aber med SLS-8 är att Peerless verkar ha ändrat parametrarna rätt duktigt så kanske borde man kolla på helt andra basar.. Mina köptes för 3 år sedan och har bara inte kommit till användning, men databladet för dem säger QTS på 0.51 och fs på 34.4Hz.. Nu står det QTS 0.66 och fs 42Hz och skillnaden mellan 0.51 och 0.66 är ju rätt rejäl när man simulerar lådor. Redan 0.51 är högt för en BR (även om det låter utmärkt), och 0.66 blir helt galet..

Nåväl, SLS-8 är väl inte helt ovanliga så med lite tur kanske man kan hitta ett gäng begagnade med specar motsvarande de jag har.

Återigen: Tack (så länge.. ;) )

Edited by Moltaz
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...